Αθήνα, 4 Μαΐου 2012

 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ στην Εφημερίδα «Έθνος» και στην δημοσιογράφο Φώφη Γιωτάκη

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ πήρε τη μεγάλη απόφαση να οργανώσει σήμερα την τελική του συγκέντρωση στην Αθήνα, στην πλατεία Συντάγματος. Ποιο είναι το βαθύτερο νόημα αυτής της απόφασης;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η πλατεία Συντάγματος είναι το σύμβολο του δημόσιου χώρου. Από την πλατεία Συντάγματος το ΠΑΣΟΚ θέλει να απευθυνθεί σε όλο τον ελληνικό λαό, στο έθνος. Το Σύνταγμα και ως πλατεία και ως θεσμός ανήκει σε όλους μας. Είναι ο συνεκτικός μας ιστός.

Η επιστροφή στην πλατεία Συντάγματος συμβολίζει την επιστροφή στις ρίζες, την επανασύνδεση με την κοινωνία των πολιτών. Την επανεγκαθίδρυση μιας σχέσης εμπιστοσύνης που βασίζεται στην αλήθεια, στην αυτοκριτική, στην εμπειρία, στην περηφάνια μιας παράταξης, που, παρά τα λάθη, είναι ταυτισμένη με πιο σημαντικά επιτεύγματα, με τις πιο θετικές και δημιουργικές στιγμές της ιστορίας αυτού του τόπου: από τον Ελευθέριο Βενιζέλο έως τον Νικόλαο Πλαστήρα και από τον «Γέρο της Δημοκρατίας» έως τον Ανδρέα Παπανδρέου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε δύο ημέρες ο λαός αποφασίζει. Τι λέει το ένστικτό σας για το αποτέλεσμα των εκλογών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα, τις τελευταίες ημέρες, από σήμερα έως την ώρα της κάλπης, διαμορφώνεται ο συσχετισμός. Τώρα δεν δοκιμάζονται απλώς τα κόμματα, τα πολιτικά πρόσωπα. Δοκιμάζονται και οι προγνώσεις, οι έρευνες, δοκιμάζεται τελικά και ο ίδιος ο πολίτης, ο οποίος ξέρει πολύ καλά πως κρατάει στα χέρια του τη μοίρα τη δική του, των παιδιών του, της πατρίδας. Ξέρει επίσης πολύ καλά ότι η ψήφος του δεν είναι μια ψήφος διαμαρτυρίας, μια ψήφος πίεσης, μια ψήφος διαπραγμάτευσης στο εσωτερικό της χώρας, αλλά είναι μια ψήφος αποφασιστικής σημασίας, με πολύ σημαντικές επιπτώσεις σε ατομικό και οικογενειακό επίπεδο. Ξέρει επίσης ο πολίτης ότι είναι άλλο πράγμα μια ψήφος τιμωρίας κομμάτων και πολιτικών προσώπων και άλλο πράγμα μια ψήφος τιμωρίας, που μετατρέπεται σε ψήφο αυτοτιμωρίας της πατρίδας και των ίδιων των πολιτών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποιους ψηφοφόρους στοχεύει το ΠΑΣΟΚ αυτές τις τελευταίες κρίσιμες ημέρες;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ απευθύνεται στο εθνικό ακροατήριο, απευθύνεται χωρίς διάκριση σε όλους τους Έλληνες πολίτες. Γιατί ήταν και είναι πάντα ένα μεγάλο, πολυσυλλεκτικό κόμμα που εκπροσωπεί τη δημοκρατική προοδευτική παράταξη και βρίσκεται στο μέσον του πολιτικού φάσματος. Βεβαίως, σημασία έχει κάθε φορά να ξεκινάμε από τους δικούς μας ανθρώπους. Από αυτούς που μας ψήφισαν στις προηγούμενες εκλογές και τώρα είναι οργισμένοι, δυσαρεστημένοι, ενοχλημένοι, αποστασιοποιημένοι, αναποφάσιστοι, αλλά δεν πάνε αλλού, περιμένουν μέχρι τελευταία στιγμή να κρίνουν το ΠΑΣΟΚ. Και ζητάμε να δώσουν μια ευκαιρία, όχι στο ΠΑΣΟΚ ξανά, αλλά μια ευκαιρία στην Ελλάδα να ολοκληρώσει αυτόν τον δύσκολο, αλλά ασφαλή δρόμο, να προστατέψει τις θυσίες που έχει κάνει, και κάνει μέχρι τώρα, με πόνο και κόπο ο ελληνικός λαός. Θα είναι κρίμα να μηδενίσουμε αυτά που έγιναν, λίγο πριν από το τέλος της διαδρομής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί να κυβερνηθεί ο τόπος αν δεν συνεργαστούν το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία; Και στην περίπτωση αυτή, ποιος θα είναι ο πρωθυπουργός; Έχει λογική αυτό που λέει ο κ. Σαμαράς, ότι πρέπει να είναι ο αρχηγός του πρώτου κόμματος;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η βεβαιότητα ότι την επομένη των εκλογών θα υπάρχει μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας έχει δημιουργήσει μια επικίνδυνη, φοβούμαι, παρεξήγηση. Γιατί υπάρχουν πολλοί πολίτες που νομίζουν ότι, αφού είναι δεδομένη η κυβέρνηση και δεδομένη η πολιτική κατεύθυνση, μπορούμε αζημίως να εκφραζόμαστε επικριτικά, να καταψηφίζουμε, να ασκούμε κριτική, να σκεφτόμαστε όχι πάντα με υπεύθυνο και τεκμηριωμένο τρόπο. Δεν είναι έτσι. Τίποτα δεν είναι δεδομένο.

Για να υπάρχει κυβέρνηση την επομένη των εκλογών, πρέπει να υπάρχει απόφαση σαφής του ελληνικού λαού. Πρέπει να υπάρξει καθαρή εντολή, πρέπει να υπάρχει νομιμοποίηση. Γιατί μόνο με μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία -η οποία οφείλεται, φυσικά, σε μεγάλο βαθμό στον εκλογικό νόμο- δεν μπορείς να πεις ότι μιλάς πράγματι και ενεργείς εν ονόματι του ελληνικού λαού. Ο τόπος κυβερνιέται, αλλά δεν χαράσσεται ένας ιστορικός δρόμος οριστικής υπέρβασης του Μνημονίου, οριστικής εξόδου από την κρίση, οριστικής αποκατάστασης της θεσμικής ισοτιμίας της χώρας μέσα στην Ευρώπη.

Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να ζήσει και χωρίς την εξουσία. Δεν συνιστά η άσκηση της κυβερνητικής εξουσίας και η διαχείριση της κρίσης ούτε προνόμιο ούτε απόλαυση. Είναι ένα εθνικό καθήκον επαχθές, που εμείς αναλάβαμε να το φέρουμε σε πέρας μόνοι μας, κακώς, γιατί έπρεπε εξ αρχής να έχουμε καλέσει όλες τις πολιτικές δυνάμεις να συμπράξουν -κατά το μέτρο που τους αναλογεί- σε αυτή την εθνική προσπάθεια. Εάν αυτό είχε συμβεί εξαρχής, από το 2010, τώρα δεν θα είχαμε την άνεση επιπόλαιων, λαϊκίστικων, δημαγωγικών συμπεριφορών. Οι «τζάμπα» μάγκες στην πολιτική θα ήταν πολύ λιγότεροι και δεξιά και αριστερά.

Άρα, εμείς είμαστε έτοιμοι να προσφέρουμε τις εθνικές μας υπηρεσίες, εάν το έθνος τις θέλει, αν τις ζητήσει. Και επειδή πράγματι ο τόπος πρέπει να κυβερνηθεί, αυτό μπορεί να επιτευχθεί, χωρίς κραδασμούς, με ασφάλεια, υπό μια προφανή προϋπόθεση: ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι πρώτο κόμμα, γιατί εμείς είμαστε στο μέσον του πολιτικού φάσματος, εμείς μπορούμε να συσπειρώσουμε, χωρίς εξαίρεση, ξεκινώντας από τα αριστερά και πηγαίνοντας στον χώρο της συντηρητικής παράταξης, όλες τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις που είναι υπεύθυνες, αλληλέγγυες και μπορούν να στηρίξουν προοδευτικές μεταρρυθμίσεις.

Ο κ. Σαμαράς θεωρεί ότι είναι αυτονόητο δικαίωμά του να είναι, ούτως ή άλλως, πρωθυπουργός, λες και του το οφείλει η πατρίδα. Και είναι πραγματικά ντεμοντέ να επιμένει ένα κόμμα, αγνοώντας τα νέα δεδομένα και την ανάγκη της χώρας, στην κομματική αυτοδυναμία. Αυτά όλα πρέπει να απαντηθούν από τον πολίτη, και η πρωτιά του ΠΑΣΟΚ είναι ο πιο απλός και ασφαλής τρόπος για να απαντηθούν όλα αυτά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά πώς θα συμμετάσχουν όλες οι φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις που λέτε, όταν και ο κ. Κουβέλης της ΔΗΜΑΡ και ο ΣΥΡΙΖΑ έχουν πει ότι δεν δέχονται κάτι τέτοιο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά, ο κ. Κουβέλης στην αρχή είχε πει ότι η μόνη λύση είναι η επανάληψη των εκλογών, γιατί δεν πρόκειται να συνεργαστεί ούτε με το ΠΑΣΟΚ ούτε με άλλο κόμμα της Αριστεράς, γιατί δεν προκύπτει παρόμοια πιθανότητα, αλλά είδα ότι σιγά σιγά ανακρούει πρύμναν. Και εν πάση περιπτώσει, η ΔΗΜΑΡ πρέπει να αντιληφθεί ότι, όταν δηλώνεις υπέρ της Ευρώπης, πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου και τους συσχετισμούς και τις πραγματικότητες και το διαπραγματευτικό πλαίσιο της Ευρώπης, που ελπίζουμε ότι θα βελτιωθεί ριζικά με την αλλαγή της κατάστασης στη Γαλλία. Δεν θα τοποθετούσα με την ίδια άνεση τον ΣΥΡΙΖΑ στις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις, γιατί πρόκειται για ένα κόμμα βαθιά διχασμένο μεταξύ ευρώ και δραχμής. Πολλά στελέχη του απροκάλυπτα τάσσονται υπέρ της δραχμής. Ο φιλοευρωπαϊκός προσανατολισμός, δε, δεν εναρμονίζεται με κανένα είδος πολιτικού τυχοδιωκτισμού και επιπολαιότητας. Το παιχνίδι με τη φωτιά είναι πολύ επικίνδυνο την περίοδο αυτή, και ο ΣΥΡΙΖΑ το παίζει πολύ άσχημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Δηλαδή, κατά τη γνώμη σας, δεν «παίζει» το σενάριο μιας κυβέρνησης της Αριστεράς;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα αστειεύεστε, προφανώς. Κατ' αρχάς δεν προκύπτει αριθμητικά. Δεύτερον, έχει απορριφθεί πανηγυρικά και μετά πολλών επαίνων και από την κ. Παπαρήγα και από τον κ. Κουβέλη. Ο ίδιος ο κ. Τσίπρας απευθύνθηκε στον κ. Καμμένο και εισέπραξε τις αντιδράσεις των ίδιων των κορυφαίων στελεχών του.

Οι λεονταρισμοί στην ελληνική πολιτική σκηνή φαίνονται μικρομέγαλοι και γραφικοί όταν μεταφερθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο και όταν τους συγκρίνει κανείς με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα. Τι θα κάνει ο κ. Τσίπρας, θα καταγγείλει τη δανειακή σύμβαση; Και πώς θα ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες, πώς θα προστατευθούν οι καταθέσεις; Πώς θα δανειοδοτηθούν οι επιχειρήσεις; Πώς θα περιοριστεί ο αριθμός των ανέργων και θα αυξηθούν οι θέσεις απασχόλησης; Πώς θα γίνουν επενδύσεις; Πώς θα περάσουμε από την ύφεση σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης; Πώς θα πληρωθούν μισθοί και συντάξεις, ακόμη υπό την εκδοχή ότι φυσικά μένουμε στο ευρώ, γιατί εμείς διαμορφώσαμε τις προϋποθέσεις να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ.

Αλλά πιστεύουν ότι η Ευρώπη είναι μια λογική, θεσμικά ελεγχόμενη κατάσταση, χωρίς τον κίνδυνο του τυχαίου και του παράλογου; Όποιοι το πιστεύουν αυτό δεν έχουν καμία αίσθηση του ποια είναι πραγματικά η Ευρώπη και, ως εκ τούτου, μπορούν να οδηγήσουν τη χώρα σε τεράστιες περιπέτειες. Και όσοι πιστεύουν ότι «ο βρεγμένος τη βροχή δεν τη φοβάται» και ότι ένας άνθρωπος που είναι άνεργος ή έχει χάσει μεγάλο μέρος του εισοδήματός του δεν έχει τίποτα να φοβηθεί, πρέπει να αντιληφθούν ότι είναι άλλο να είσαι βρεγμένος και άλλο να είσαι πνιγμένος σε έναν χείμαρρο που έχει δημιουργηθεί λόγω ανευθυνότητας. Ποιος θα σε βοηθήσει να σταθείς στα πόδια σου και να ξανακερδίσεις το έδαφος που έχασες, αν δεν σε βοηθήσει το κράτος, αν δεν σε βοηθήσει μια εθνική οικονομία, η οποία ανασυγκροτείται; Έλεος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφερθήκατε πολλές φορές στα μέτρα του Ιουνίου. Παρ' όλα αυτά πολλοί πολίτες εξακολουθούν να είναι δύσπιστοι. Πώς θα μπορέσετε να πετύχετε αυτό που λέτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό που λέω είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να ζητήσει να ολοκληρώσει τη δημοσιονομική προσαρμογή και να φτάσει σε πρωτογενή πλεονάσματα μέχρι το τέλος του 2015 και όχι του 2014. Το «άπλωμα» του προγράμματος σε τρία χρόνια, το κάνει πιο ήπιο και για τους πολίτες και για την εθνική οικονομία, πολύ πιο φιλοαναπτυξιακό. Όταν λέω ότι δεν θα επιβληθούν νέοι φόροι, το εννοώ γιατί το έχω μετρήσει. Όταν λέω ότι δεν πρόκειται να θιγούν χαμηλόμισθοι και χαμηλοσυνταξιούχοι, το λέω γιατί αυτό είναι μια προφανής ανάγκη. Όταν δεσμεύομαι πως δεν θα γίνουν «τυφλές» οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων, γνωρίζω τι λέω. Γιατί πιστεύω με το άπλωμα του προγράμματος σε τρία χρόνια και με ένα εντατικό πρόγραμμα διαρθρωτικών αλλαγών, άνοιγμα επαγγελμάτων, άνοιγμα αγορών, μετατροπή του κράτους σε ένα μικρότερο, εξυπνότερο και λιγότερο ακριβό κράτος, μπορούμε να πείσουμε και τους εταίρους μας, οι οποίοι θα δουν ότι έτσι επηρεάζεται η πραγματική οικονομία, επηρεάζονται οι ρυθμοί ανάπτυξης.

Αυτά που λέω για τον Ιούνιο συνδέονται άλλωστε με αυτά που λέω για τη ρευστότητα: λέγοντας ποια συγκεκριμένα 50 δισ. ευρώ μπορούν τα επόμενα δύο - τρία χρόνια να πέσουν στην αγορά. Συνδέοντας τη ρευστότητα με αυτά που είπα στον κ. Μπαρόζο στην επιστολή μου για τα μέτρα ανάπτυξης. Αυτά συνδέονται επίσης με όσα πρότεινα για τη στήριξη των επιχειρήσεων και της καινοτομίας. Συνδέονται με αυτά που πρότεινα για τον δείκτη κοινωνικής προστασίας, για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, για τον έλεγχο της ακρίβειας, για το «καλάθι του φτωχού νοικοκυριού» και τον πληθωρισμό του φτωχού.

Αυτό που είναι εντυπωσιακό είναι η σιωπή των αμνών ή, μάλλον, όπως είπα, των «πονηρών πολιτευτών», γιατί ούτε ο κ. Σαμαράς ούτε η Αριστερά τοποθετούνται απέναντι στο μόνο συγκεκριμένο πλαίσιο που έχει παρουσιαστεί, που είναι το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης. Αυτό δεν είναι ένα κομματικό πρόγραμμα, είναι μια εθνική πολιτική πάνω στην οποία καλούμε να συσπειρωθούν όλες οι υπεύθυνες φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε πράγματι ότι η εκλογή Ολάντ μπορεί να δώσει το έναυσμα για αλλαγή των συσχετισμών στην Ευρώπη;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η εκλογή Ολάντ, μαζί με τη συνειδητοποίηση της κατάστασης που διαμορφώνεται σε όλη την Ευρώπη, στην οποία, δυστυχώς, κυριαρχούν οι συντηρητικές δυνάμεις, οι «ομογάλακτοι» του κ. Σαμαρά. Το θέμα είναι ποιος θα εκπροσωπήσει τη χώρα σε αυτήν τη νέα ευρωπαϊκή συγκυρία; Κάποιος που αντιπροσωπεύει δυνάμεις που απέρχονται ή κάποιος που αντιπροσωπεύει δυνάμεις οι οποίες ανέρχονται;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς νιώθετε ύστερα από 40 ημέρες ως ηγέτης του ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Νιώθω ότι επιτελώ ένα εθνικό καθήκον, το δεύτερο μετά τη θητεία μου στο υπουργείο Οικονομικών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης που παρουσιάσατε προβλέπονται μια σειρά από μειώσεις φορολογικών και ασφαλιστικών επιβαρύνσεων. Σε τι διαφέρει η δική σας προσέγγιση από αυτήν του κ. Σαμαρά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κ. Σαμαράς επαναλαμβάνει τις παλαιοκομματικές πρακτικές και τα κατά συνθήκην προεκλογικά ψεύδη της περιόδου προ της κρίσης. Εγώ λέω ότι με βάση τα δεδομένα που έχουμε μπροστά μας, τα δημοσιονομικά, τα κριτήρια που χρησιμοποιεί ο ΟΟΣΑ για τους πολλαπλασιαστές κάθε φορολογικού μέτρου και την εκτίμησή μας για την πορεία της δημοσιονομικής προσαρμογής και την αλλαγή του ρυθμού ανάπτυξης, μπορούμε να κάνουμε τέσσερα μετρημένα και υπεύθυνα πράγματα, συγκεκριμένα και εφικτά:

 

  • Να αφαιρέσουμε την έκτακτη εισφορά αλληλεγγύης 1%-4% επί του δηλωθέντος εισοδήματος, που είναι εξαιρετικά σημαντικό για την αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος.
  • Να μειώσουμε τις ασφαλιστικές εισφορές 10%, βοηθώντας και την απασχόληση και τις επιχειρήσεις.
  • Να μετατρέψουμε το Ειδικό Τέλος Ακινήτων μέσω της ΔΕΗ σε ενιαίο προοδευτικό φόρο επί των ακινήτων, στο πλαίσιο του Εθνικού Φορολογικού Συστήματος
  • Να κρατήσουμε χαμηλά τον συντελεστή του ΦΠΑ για τον τουρισμό, να εντάξουμε στον χαμηλότερο δυνατό συντελεστή τα αγροτικά εφόδια και να επαναφέρουμε στον παλιό συντελεστή την εστίαση.

 

Αυτά έχουν όλα κόστος 1% του ΑΕΠ, το οποίο θα βρεθεί μέσα από τους τρόπους που είπα και με τον ρυθμό που είπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι εντυπωσιακά τα ποσά που λέτε στο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης ότι μπορεί να πέσουν στην αγορά τα επόμενα χρόνια. Γιατί αυτό δεν έγινε έως τώρα, με αποτέλεσμα να έχουμε αυτήν τη χρονίζουσα ύφεση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα αυτή είναι η τομή που έχει συμβεί στη χώρα. Όλα αυτά που έγιναν δεν έγιναν μάταια. Και όλα αυτά που έγιναν οφείλονται στις θυσίες των πολιτών. Τώρα έχουμε μειώσει το χρέος κατά 106 δισ. ευρώ. Όλοι το αναγνωρίζουν ως βιώσιμο. Τώρα έχουμε μειώσει το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης, δηλαδή τους ετήσιους τόκους. Τώρα έχουμε ανακεφαλαιοποιήσει και ισχυροποιήσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα και οι τράπεζες μπορούν να μπουν ξανά στο παιχνίδι της ανάπτυξης και των επενδύσεων. Τώρα έχουμε πάρει την εγγύηση των εταίρων μας ότι μας στηρίζουν έως την επάνοδό μας στις αγορές. Τώρα η Ευρώπη αναγκάζεται να σκεφτεί με όρους αναπτυξιακούς και όχι μόνο δημοσιονομικούς. Τώρα μπαίνουμε στη νέα φάση, και είναι κρίμα να χάσουμε αυτή την ευκαιρία, αφού κάναμε τόσο κουράγιο και αφού κάναμε τέτοιον αγώνα και υποστήκαμε τέτοιες θυσίες. Από τους πολίτες ζητούμε να σεβαστούν τις δικές τους θυσίες.

Tags: Συνεντεύξεις 2012