Δευτέρα, 10 Οκτωβρίου 2011
Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκπομπή "Ανατροπή" του δημοσιογράφου Γιάννη Πρετεντέρη στο Mega Channel
Γ. Πρετεντέρης: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Απόψε είναι μαζί μας ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Καλησπέρα σας κ. Υπουργέ.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα σας.
Γ. Πρετεντέρης: Αγωνιούσα αν θα τελειώσετε με την Τρόικα, γιατί φοβόμουν ότι θα μου φέρνατε τον κ. Thomsen, ότι θα ερχόσασταν μαζί με την Τρόικα εγώ. Θα ήταν μια ωραία παρέα οφείλω να πω.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσαμε να το κάνουμε έτσι.
Γ. Πρετεντέρης: Να κάνουμε μια συζήτηση γιατί εσείς περνάτε νύχτες και μέρες μαζί τους.
Ευ. Βενιζέλος:Κατ' αρχάς αν το είχαμε σκεφτεί λίγο νωρίτερα θα μπορούσαμε πράγματι να τους είχαμε φέρει, να δουν πως είναι μια εκπομπή της ελληνικής τηλεόρασης. Θα τους ήταν νομίζω ενδιαφέρον, παρ' ότι αντλούν πολλές πληροφορίες από την τηλεόραση.
Γ. Πρετεντέρης: Πληροφορούμαι ότι πληροφορούνται για τα πάντα!
Ευ. Βενιζέλος: Αντλούν πολλές πληροφορίες από τα μέσα ενημέρωσης και από κάθε Έλληνα συνομιλητή τους. Άρα όσα λέγονται για εσωτερική κατανάλωση στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης και καμιά φορά με δημαγωγική διάθεση με απλουστευτική διάθεση, μετατρέπονται πάρα πολύ συχνά σε επιχειρήματα εναντίον της χώρας, δηλαδή σε μέσο πίεσης κατά του ελληνικού λαού.
Γ. Πρετεντέρης: Ξέρω ότι τον τελευταίο καιρό δεν έχετε σε μεγάλη εκτίμηση τα μέσα ενημέρωσης και συχνά επιτίθεστε…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τα έχω σε πολύ μεγάλη εκτίμηση, αλλά λέω μια που ξεκινήσαμε έτσι…
Γ. Πρετεντέρης: Αλλά αυτά κάνουν τη δουλειά τους μάλλον κάνουμε τη δουλειά μας και εσείς τη δική σας και έτσι προχωράει η Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Μόνο που πρέπει να έχουμε μια αίσθηση ότι όλα πια είναι δημόσια και διεθνώς και τα πάντα μπορούν να χρησιμοποιηθούν εναντίον μας. Γι' αυτό πρέπει να προσέχουμε τι λέμε, γιατί τα πάντα μπορούν να χρησιμοποιηθούν εναντίον μας.
Γ. Πρετεντέρης: Εφόσον λέμε την αλήθεια, δεν έχουμε να προσέχουμε απολύτως τίποτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει μία κοινή αίσθηση της αλήθειας. Ο καθένας έχει τη δική του εκδοχή για την αλήθεια.
Γ. Πρετεντέρης: Είναι αλήθεια αυτό. Εμείς τουλάχιστον στο Mega, μπορώ να πω ότι λέμε τη δική μας αλήθεια, την αλήθεια που ξέρουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια που είναι αναμφισβήτητη είναι η αλήθεια των αριθμών.
Γ. Πρετεντέρης: Ασφαλώς.
Ευ. Βενιζέλος: Και η αλήθεια του συσχετισμού των δυνάμεων σε διεθνές επίπεδο.
Γ. Πρετεντέρης: Θα σας πω κάτι που είπε ένας μεγάλος δημοσιογράφος, ο Ben Bradlee, ο άνθρωπος αυτός που αποκάλυψε το Watergate, είπε ότι «εμείς οι δημοσιογράφοι δεν δημοσιεύουμε την αλήθεια, δημοσιεύουμε αυτά που ξέρουμε». Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αλήθεια, αυτά που ξέρουμε τα λέμε, αφού τα μελετήσουμε εντίμως.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αρκεί να γίνεται μια έρευνα αντίστοιχη με την έρευνα του Watgergate, όχι με ευκολία δηλαδή.
Γ. Πρετεντέρης: Ας αφήσουμε αυτή την εσωτερική συζήτηση και ας πάμε να μου πείτε αν έκλεισε σήμερα η υπόθεση με την Τρόικα. Έκλεισε οριστικά; Διάβασα μια ανακοίνωσή σας.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όπως είπα στη Βουλή, γιατί είχα την ευκαιρία να μιλήσω στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων και να την ενημερώσω απ' ευθείας, ολοκληρώθηκε ο κύκλος των προγραμματισμένων επαφών που είχαν μαζί μου, άρα στην πραγματικότητα ολοκληρώθηκε η συζήτηση με την Τρόικα, απομένουν ορισμένες τεχνικές λεπτομέρειες. Αν χρειαστεί να τεθούν και υπόψη μου θα τεθούν για να λάβω τις τελικές αποφάσεις και δεσμεύσεις. Αλλά νομίζω ότι αύριο θα έχει ολοκληρωθεί και η αποστολή τους.
Γ. Πρετεντέρης: Θα φύγουν δηλαδή αύριο;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι τώρα πρέπει να καταρτιστεί η έκθεση, υπολογίζω ότι θα χρειαστούν περίπου δέκα μέρες για την κατάρτιση της έκθεσής τους.
Γ. Πρετεντέρης: Και πότε θα αποφασιστεί η εκταμίευση ή όχι της έκτης δόσης;
Ευ. Βενιζέλος: Η εκταμίευση της έκτης δόσης θα αποφασιστεί άλλη στιγμή από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από την Ευρωζώνη…
Γ. Πρετεντέρης: Όταν λέμε «άλλη στιγμή»;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή λίγο νωρίτερα από την Ευρωζώνη και λίγες μέρες μετά από την Ευρωζώνη θα αποφασίσει, όπως συμβαίνει συνήθως, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Γ. Πρετεντέρης: Πότε το τοποθετείτε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα που ανακοινώθηκε η αναβολή της Συνόδου Κορυφής για τις 23 του μηνός, είναι πολύ πιθανό να πραγματοποιηθεί Eurogroup πριν από τις 23 του μηνός -πάντως αυτό μπορεί να γίνει και τηλεφωνικά με τηλεφωνική συνεδρίαση, κάτι που συνηθίζεται- αρκεί να είμαστε εμείς συνεπείς σε αυτά που έχουμε αναλάβει να κάνουμε, από τώρα μέχρι το τέλος Οκτωβρίου. Και το βασικό που έχουμε αναλάβει να κάνουμε, είναι να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο βαρύ, δύσκολο, με το οποίο θεσπίζονται όλα αυτά τα μέτρα που έχουμε ανακοινώσει για τον προϋπολογισμό του 2012.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό το νομοσχέδιο, η ψήφισή του είναι προϋπόθεση για την εκταμίευση της έκτης δόσης;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι προϋπόθεση. Πρέπει να έχει ψηφιστεί το νομοσχέδιο, με το οποίο θεσπίζονται σκληρά, αναμφίβολα πολύ σκληρά μέτρα, τα οποία τα έχουμε παρουσιάσει και τα έχουμε ανακοινώσει. Τα μέτρα που αφορούν το ενιαίο βαθμολόγιο και μισθολόγιο, την εργασιακή εφεδρεία, τις νέες ρυθμίσεις για το αφορολόγητο όριο και τις φορολογικές απαλλαγές, ορισμένες ρυθμίσεις για τις συντάξεις.
Γ. Πρετεντέρης: Τι συμβαίνει όμως και κάθε φορά που είναι να πάρουμε μια δόση, έρχεται κι ένα πακέτο ένα νομοσχέδιο να ψηφίσουμε για να πάρουμε νέα μέτρα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ότι πρέπει να έχουμε κλείσει μέχρι το τέλος Οκτωβρίου μια σειρά από εκκρεμότητες σε σχέση με διαρθρωτικά μέτρα, τις οποίες τις έχουμε ανοιχτές εδώ και πάρα πολύ καιρό. Εδώ και πάρα πολύ καιρό εμφανιζόμαστε ως χώρα να είμαστε κάπως αβέβαιοι και αμφίθυμοι για το αν πρέπει να κάνουμε το ένα ή το άλλο. Πρέπει λοιπόν να κάνουμε αυτό που είναι αναμφίβολα επιβεβλημένο, προκειμένου η Ελλάδα να γίνει μια χώρα ανταγωνιστική, ευρωπαϊκή, να μειώσει το διοικητικό κόστος, να διευκολύνει τις επενδύσεις, να διευκολύνει τη δημιουργία θέσεων εργασίας.
Όσο κι αν φαίνεται περίεργο, λοιπόν, σε 15 μέρες πρέπει να γίνουν πράγματα, που δεν έγιναν εδώ και πάρα–πάρα πολύ καιρό και δεν εννοώ τους τελευταίους 20 μήνες, εννοώ τα τελευταία πολλά χρόνια.
Γ. Πρετεντέρης: Για να μην πάμε στα πολλά χρόνια, θα πάω στους τελευταίους μήνες. Κατ' αρχήν τώρα μιλάμε σε πρώτο πληθυντικό -«πρέπει να κάνουμε» και τα λοιπά- η Κυβέρνηση να τα προωθήσει αυτά. Η Κυβέρνηση όμως δεν τα έχει προωθήσει. Δηλαδή οι διαρθρωτικές αλλαγές που λέτε κοιμούνται και ορθώς το λέτε διότι κοιμούνται και ενδεχομένως αυτές είναι η αφορμή όλων των καθυστερήσεων…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι ακριβώς.
Γ. Πρετεντέρης: Και θα πρέπει να μου εξηγήσετε κιόλας για ποιο λόγο κάθε φορά που είναι να πάρουμε μια δόση προκύπτει κι ένα τεράστιο νομοσχέδιο με μέτρα προηγουμένως, κάπου 6 δις αυτή τη φορά, την άλλη φορά άλλα τόσα, το Μεσοπρόθεσμο πριν για άλλη δόση, τι συμβαίνει κάθε φορά γι' αυτό το πράγμα. Χρειαζόμαστε μια εξήγηση γιατί κάθε φορά ζούμε ένα reality μέτρων. Κάθε μέρα βγαίνει κι ένα!
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι απολύτως σωστό που λέτε. Εάν λάβετε υπόψη σας ότι αρχίσαμε ας πούμε το Μάιο του 2010 με την έναρξη του προγράμματος και με το αρχικό Μνημόνιο, μετά πράγματι είχαμε μέτρα και για τον προϋπολογισμό του 2011 και περίπου το Μάρτιο και τον Ιούνιο ξανά που ψηφίστηκε το Μεσοπρόθεσμο και τώρα τον Σεπτέμβριο–Οκτώβριο.
Δεν λειτουργεί στη χώρα δυστυχώς κ. Πρετεντέρη εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες ένα ολοκληρωμένο φορολογικό και δημοσιονομικό σύστημα. Υπάρχει μια χύμα φορολογική κατάσταση. Υπάρχει μια άγρια αδικία σε βάρος αυτών που δεν μπορούν να αποκρύψουν εισοδήματα. Υπάρχει μια άγρια αδικία σε αυτούς οι οποίοι έχουν εισοδήματα κυρίως από μισθωτή εργασία και από συντάξεις. Υπάρχουν ελάχιστοι που δηλώνουν μεγάλα εισοδήματα, μόνο 25.000 συμπολίτες μας δηλώνουν εισόδημα άνω των 100.000 ευρώ και μόνο 160.000 συμπολίτες μας δηλώνουν οικογενειακό εισόδημα άνω των 50.000 ευρώ.
Αυτή η διαστρέβλωση της πραγματικότητας -γιατί έχουμε δυο διαφορετικές Ελλάδες, μια Ελλάδα της πραγματικής οικονομίας και μια Ελλάδα δημοσιονομική, φορολογική, που είναι πολύ μικρότερη και άρα είναι μια ψευδής Ελλάδα- αυτή η διπλή εικόνα είναι που μας αποτρέπει από τη δυνατότητα να κάνουμε όλα όσα κάνει μια φυσιολογική ευρωπαϊκή χώρα.
Γιατί όταν δεν ξέρουμε ποιο είναι το πραγματικό μας εθνικό εισόδημα, όταν δεν ξέρουμε ποιο είναι το φορολογητέο εισόδημα, όταν δεν έχουμε τα έσοδα που πρέπει να έχουμε, όταν είναι εθνικό άθλημα να μην εισπράττεις ή να εισπράττεις και να μην αποδίδεις Φόρο Προστιθέμενης Αξίας, όταν υπάρχουν πάμπολλοι ελεύθεροι επαγγελματίες και επιτηδευματίες, οι οποίοι δηλώνουν εισοδήματα κάτω από το αφορολόγητο όριο, όταν αδικούμε τον εαυτό μας λέγοντας ψέματα στον εαυτό μας, είναι λογικό να μην έχουμε ορθά αποτυπωμένα έσοδα και στη συνέχεια έχουμε το σκέλος των δαπανών, όπου επίσης δημιουργούνται πάρα πολύ μεγάλα εισοδήματα.
Γ. Πρετεντέρης: Να επιστρέψω όμως. Γιατί άλλη μια φορά ρίξατε την ευθύνη στην κοινωνία. Υπάρχει μια κοινωνία που φταίει, να το δεχτώ.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, η ευθύνη ανήκει στις Κυβερνήσεις.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτή η κοινωνία εκλέγει κάποιους ανθρώπους για να μαζεύουν τους φόρους, για να φτιάξουν τη χύμα φορολογική κατάσταση που μόλις μου περιγράψατε, για να μαζέψουν το ΦΠΑ που όπως είπατε δεν τον δίνουν, για να βάλουν αντικειμενικά κριτήρια ενδεχομένως τεκμήρια στους επαγγελματίες και δεν τα έβαζαν εδώ και δυο χρόνια. Και παρ' όλο που εσείς είστε νέος Υπουργός, θέλω να σας το πω αυτό το πράγμα είστε τρεις μήνες Υπουργός, είστε παλιά Κυβέρνηση, είστε δυο ετών Κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε κ. Πρετεντέρη όλοι είμαστε παλιοί εδώ στον τόπο. Ο τόπος έχει πολύ μεγάλη ιστορία, έχουμε όλοι παλιώσει και δεν πρόκειται να κρύψω τις δικές μου προσωπικές ευθύνες -όχι τώρα τους τρεις μήνες που είμαι Υπουργός Οικονομικών, τα χρόνια που είμαι βουλευτής και Υπουργός- και ούτε τις ευθύνες του ΠΑΣΟΚ, ούτε τις ευθύνες του πολιτικού συστήματος.
Η αλήθεια είναι ότι ευθύνη έχουν και αυτοί που αποφασίζουν διαχρονικά και αυτοί που πιέζουν πολιτικά, συνδικαλιστικά, δημοσιογραφικά, επιχειρηματικά και αυτοί οι οποίοι συντηρούν με τη συμπεριφορά τους μια κατάσταση.
Γιατί εάν η εικόνα είναι ένα κράτος με 10.000 υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών, που αγωνίζεται να τιθασεύσει μια κοινωνία που αντιστέκεται, φοροδιαφεύγει, παραοικονομεί, τότε ποτέ δεν θα μπορέσουμε να συνεννοηθούμε και να γίνουμε δίκαιοι με τον εαυτό μας. Γι' αυτό μιλάω για την ανάγκη ενός νέου Εθνικού Φορολογικού Συστήματος, που θα είναι ο καθρέφτης. Μέσα από τον καθρέφτη αυτόν, πρέπει να ξαναγνωριστούμε ως κράτος, ως διοίκηση, ως αγορά, ως κοινωνία.
Διότι να σας πω κάτι; Φωνάξτε κάποιον ο οποίος προσφέρει υπηρεσίες, ή πουλάει αγαθά τα οποία δεν είναι τυποποιημένα δεν είναι δηλαδή ένα σάντουιτς ή δεν είναι ένα μπουκαλάκι νερό με σταθερή τιμή, δεν θα αρχίσει αμέσως μια συναλλαγή και μια διαπραγμάτευση περί του αν θα πληρωθεί ο Φόρος Προστιθέμενης Αξίας;
Λοιπόν, όταν αυτό είναι μια γενικευμένη συμπεριφορά, όταν εμείς δημιουργούμε πρόβλημα στο διπλανό μας, γιατί αν δεν πληρώσουμε εμείς το δικό μας Φόρο Προστιθέμενης Αξίας και αν δεν δώσουμε εμείς το δικό μας φόρο εισοδήματος κάποιος άλλος θα το επιβαρυνθεί αυτό, τότε αντιλαμβάνεστε ότι μετατρέπεται η βασική σύμβαση πάνω στην οποία λειτουργούμε ως κράτος και ως κοινωνία.
Υπάρχει ένα κοινωνικό συμβόλαιο; Υπάρχει μια σύμβαση που μας συνδέει όλους ως πολίτες και ως πολιτισμένους ανθρώπους; Αυτό είναι.
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα υπομονετικά, το δέχτηκα αυτό ως μια γενική εισαγωγή. Αλλά εδώ δεν σχολιάζουμε μια γενική κατάσταση κυρίως με τον άνθρωπο ο οποίος είναι ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και ο άνθρωπος ο οποίος έχει την ευθύνη της οικονομικής πολιτικής.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σχολιάσουμε και την ειδικότερη.
Γ. Πρετεντέρης: Θα σχολιάσουμε και την ειδικότερη, εγώ δέχομαι την γενική εισαγωγή που κάνατε, με την επιφύλαξη ότι ακόμη κι αν έχουμε πολλοί ευθύνες, δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ευθύνες. Και οι ευθύνες που αναφέρατε και που υπάρχουν, δεν κατανέμονται ισομερώς.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Γ. Πρετεντέρης: Ο μικροπωλητής ο οποίος ξεφεύγει από το ΦΠΑ κακώς ξεφεύγει, αλλά είναι μικρότερη η ευθύνη του από τον εφοριακό που δεν τον πιάνει ή τον οιονδήποτε.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν το συζητώ αυτό.
Γ. Πρετεντέρης: Το λέω, για να μην χαθούμε στην κατανομή των ευθυνών.
Ευ. Βενιζέλος: Μα αστειεύεστε; Κορυφαία ευθύνη είναι η δική μας ευθύνη.
Γ. Πρετεντέρης: Προφανώς. Τελεία λοιπόν, αφού συμφωνήσαμε πάμε παρακάτω.
Ευ. Βενιζέλος: Και θα μου επιτρέψετε να πω και η δική σας ευθύνη, υπό την έννοια ότι κι εσείς λειτουργείτε όχι μόνο ενημερωτικά, αλλά και παιδαγωγικά. Άρα κάποια στιγμή στην κοινωνία αυτή να συνεννοηθούμε. Για παράδειγμα: εάν είμαστε πράγματι κατά της φοροδιαφυγής, να το θυμόμαστε και όταν λειτουργούμε ως οικονομικά υποκείμενα, όχι μόνο όταν λέμε τις απόψεις μας. Έτσι δεν είναι;
Γ. Πρετεντέρης: Τι εννοείτε με αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Γενικά σε ένα σαλόνι σε ένα καφενείο πρέπει να λειτουργούμε με συνέπεια όταν μετέχουμε…
Γ. Πρετεντέρης: Ξέρετε ότι όλοι εμείς είμαστε μισθωτοί και η δυνατότητα φοροδιαφυγής είναι πάρα πολύ περιορισμένη.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά εντάξει.
Γ. Πρετεντέρης: Αλλά μην μπούμε τώρα εκεί, γιατί δεν είναι προσωπικό θέμα, ούτε κλαδικό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν αναφέρομαι σε εσάς προσωπικά ούτε στο επάγγελμά σας.
Γ. Πρετεντέρης: Ούτε σε εμένα ούτε σε κανέναν. Αλλά θέλω να πάμε στα συγκεκριμένα, αν μου επιτρέπετε.
Ευ. Βενιζέλος: Θα πάμε, να σας απαντήσω στην ερώτησή σας: Γιατί παίρνουμε μέτρα και αναγκαζόμαστε να πάρουμε κι άλλα μέτρα και γιατί αποτυγχάνουν τα μέτρα, ή γιατί διαπιστώνουμε ότι δεν φτάνουν τα μέτρα;
Κατ' αρχάς γιατί από το Μάιο του 2010 έχουμε συνεχώς μια αλλαγή στα στατιστικά δεδομένα, δηλαδή ανακαλύπτουμε σταδιακά ότι το έλλειμμα που έπρεπε να καλύψουμε είναι έλλειμμα μεγαλύτερο.
Γ. Πρετεντέρης: Μια φορά το ανακαλύψατε αυτό, στην αρχή.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Το ανακαλύψαμε μέχρι και προχθές.
Γ. Πρετεντέρης: Προχθές πού το ανακαλύψατε;
Ευ. Βενιζέλος: Μέχρι και προχθές δημοσιεύτηκαν στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής…
Γ. Πρετεντέρης:Που αναθεώρησαν το ΑΕΠ.
Ευ. Βενιζέλος: Που αναθεώρησαν το έλλειμμα του 2009 κατά 0,2% ακόμη και κυρίως την ύφεση του 2009. Δηλαδή το 2009 που είχαν αυξηθεί οι πρωτογενείς δαπάνες εντυπωσιακά, είχε γίνει το κράτος πιο γενναιόδωρο, πιο σπάταλο κατά 15% σε σχέση με το 2008 και είχαμε ένα κολοσσιαίο έλλειμμα 36 δις. ευρώ, είχαμε ύφεση μείον 3,2%.
Γ. Πρετεντέρης: Μην μου πείτε όμως ότι πήρατε το τέλος ακινήτων τώρα, επειδή ανακάλυψε η ΕΛΣΤΑΤ ότι ήταν 0,2% διαφορετικά.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω γιατί πήραμε το τέλος ακινήτων. Διότι υπάρχουν νέα δεδομένα σε σχέση με το στόχο και γιατί υπάρχουν μέτρα, τα οποία αποφασίζονται, τα οποία εξαγγέλλονται και τα οποία δυστυχώς, δεν αποδίδουν το αναμενόμενο αποτέλεσμα.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν εφαρμόζονται. Ψηφίσατε 20 Ιουνίου την εργασιακή εφεδρεία και μέχρι μέσα Σεπτεμβρίου ούτε μια εγκύκλιο δεν είχατε στείλει.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω για την εργασιακή εφεδρεία.
Γ. Πρετεντέρης: Ιδιωτικοποιήσεις. Ανακοινώθηκαν το Φεβρουάριο, έως τώρα τίποτε δεν έχει πουληθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Τίποτε από αυτά δεν θα έλυνε το πρόβλημα του φορολογικού συστήματος, τίποτε από αυτά δεν θα μας έδινε φορολογικά έσοδα. Κακώς καθυστερήσαμε. Και εγώ έρχομαι τώρα να καλύψω με διάφορες ρυθμίσεις και με διάφορες πρωτοβουλίες, στο πλαίσιο των αποφάσεων του Υπουργικού Συμβουλίου καθυστέρηση. Και δική μας καθυστέρηση, όχι μόνο παλαιά ιστορική καθυστέρηση αλλά και δική μας καθυστέρηση.
Γ. Πρετεντέρης: Το έχουμε καταλάβει αυτό το πράγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Όμως, προσέξτε, τίποτε από αυτά -που κακώς δεν έγιναν και πρέπει να γίνουν επειγόντως και πολλά θα γίνουν τώρα μέσα στο επόμενο δεκαπενθήμερο- δεν θα άλλαζε τη φορολογική εικόνα. Δεν θα πάρω τα έσοδα δηλαδή από την αποκρατικοποίηση, για να τα βάλω στο έλλειμμα. Με τα έσοδα από την αποκρατικοποίηση, θα εξυπηρετήσω το χρέος. Δεν θα διαθέσω δημόσια περιουσία για το έλλειμμα μιας χρονιάς.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό είναι πολύ σωστό. Από την άλλη πλευρά, όμως, όταν λέτε για τα φορολογικά έσοδα, να πιάσω τα φορολογικά έσοδα. Έπεσαν τα φορολογικά έσοδα, έχετε βάλει 30 νέους φόρους από την ημέρα που ανέβηκε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ από το 2009 και είστε στα έσοδα του 2009. Πάνω–κάτω εκεί.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, με μία ύφεση όμως η οποία σωρευτικά έχει φτάσει τώρα τις 12 μονάδες, μείον 12 μονάδες και αυτό είναι ένα τεράστιο κόστος που πληρώνει η χώρα και ο λαός της. Και επίσης έπρεπε να καλύψουμε μια δημοσιονομική προσαρμογή, η οποία είναι εντυπωσιακή για τα ευρωπαϊκά δεδομένα, διότι ξεκινήσαμε από το έλλειμμα των 36 δισ. ευρώ που σας είπα το 2009 -το πρωτογενές έλλειμμα χωρίς τόκους για την εξυπηρέτηση του χρέους ήταν 24 δισ. ευρώ- και το 2011, τώρα σε 2,5 μήνες θα κλείσουμε πρώτα ο Θεός και με τη βοήθεια των Ελλήνων πολιτών, με ένα έλλειμμα μόλις 2,8 δισ. ευρώ. Και αν όλα πάνε καλά και εφαρμόσουμε το δύσκολο προϋπολογισμό του 2012 που τον έχει ελέγξει πανταχόθεν η Τρόικα και τον έχει ξαναελέγξει και έχει μειώσει τις αποδόσεις ώστε να είναι απολύτως ρεαλιστικές, θα φτάσουμε το 2012 σε πρωτογενές πλεόνασμα 3,2 δισ. ευρώ μετά από πολλά–πολλά χρόνια.
Γ. Πρετεντέρης: Η ύφεση όμως είναι εξήγηση, δεν είναι δικαιολογία.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι και δικαιολογία.
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί η ύφεση δεν είναι φυσικό φαινόμενο, είναι απότοκο μιας συγκεκριμένης πολιτικής, την οποία εφαρμόσατε κατ’ εντολή της Τρόικα και του Μνημονίου.
Ευ. Βενιζέλος: Η ύφεση υπήρχε και πριν το Μνημόνιο κ. Πρετεντέρη.
Γ. Πρετεντέρης: Και η οποία διευρύνθηκε πολύ περισσότερο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Γ. Πρετεντέρης: Διευρύνθηκε πολύ περισσότερο;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, θα σας απαντήσω. Διευρύνθηκε. Το τραγικό είναι ότι υπήρχε πριν το Μνημόνιο.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα υπήρχε και το ξέρατε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά για σκεφτείτε μια ύφεση σε μια χώρα η οποία ήταν εν πολλοίς ανυποψίαστη, μια χώρα η οποία είχε πολλές δαπάνες, είχαν αυξηθεί οι μισθοί, οι συντάξεις, τα επιδόματα.
Γ. Πρετεντέρης: Οι δημόσιες δαπάνες.
Ευ. Βενιζέλος: Η λειτουργική δαπάνη του κράτους είχε αυξηθεί 15% μέσα σε μια χρονιά, ήταν μια χρονιά που λειτουργούσαν οι Τράπεζες, που είχαμε ρευστότητα, που κάθε επιχείρηση μπορούσε με ευκολία να δανειστεί κάθε νοικοκυριό να πάρει στεγαστικό δάνειο και είχαμε ύφεση παρ' όλα αυτά.
Γ. Πρετεντέρης: Και παρ' όλα αυτά, στην ύφεση ακολουθήσατε υφεσιακή πολιτική, η οποία την έκανε ακόμη χειρότερη. Και πού φτάσαμε τώρα κ. Υπουργέ; Να παίρνετε συνεχώς φόρους όλο και περισσότερους, να παίρνετε μέτρα, να βαθαίνει η ύφεση…
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, να σας εξηγήσω τον φαύλο κύκλο;
Γ. Πρετεντέρης: Τον ζω καθημερινά και τον περιγράφω καθημερινά, αλλά είναι φαύλος κύκλος. Να συμφωνήσουμε ότι είναι φαύλος κύκλος.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως είναι, 100%. Μα προφανώς είναι φαύλος κύκλος. Πιστεύετε εσείς ότι αν η Ελλάδα είχε τη δυνατότητα να σταθεί στα πόδια της μόνη, εάν δεν ήταν αναγκασμένη να προσφύγει -και μάλιστα με όρους οι οποίοι είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό όροι ταπεινωτικοί- στη βοήθεια των εταίρων της και των θεσμών, όπως είναι η Ευρωζώνη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ότι θα εφαρμόζαμε ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής τόσων μονάδων του ΑΕΠ μέσα σε δυο ή σε τρία χρόνια;
Γ. Πρετεντέρης: Θέλω να ελπίζω όχι, αλλά αυτό δεν είναι απάντηση στο ερώτημά μου. Γιατί ισχύουν αυτά που είπατε.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λοιπόν προσφεύγεις στο δανεισμό για να μπορέσεις να πληρώσεις τις υποχρεώσεις σου, όταν προσφεύγεις στο δανεισμό για να μην πτωχεύσεις, όταν προσφεύγεις στο δανεισμό για να μπορείς να πληρώσεις μισθούς και συντάξεις λόγω πρωτογενούς ελλείμματος, δηλαδή έχεις τεράστιο χρέος, έχεις ανάγκη από δάνειο και ταυτόχρονα κάθε χρόνο παράγεις χρέος, διότι μόνο όταν φτάσεις στα πρωτογενή πλεονάσματα σταματάς να προσθέτεις χρέος στο χρέος… Όταν λοιπόν είσαι σε αυτή την κατάσταση την τόσο αδύναμη και ταπεινωτική -το επαναλαμβάνω- για την εθνική αξιοπρέπεια και προβληματική για την εθνική ανεξαρτησία, είσαι υποχρεωμένος να παίξεις ένα παιχνίδι με τους όρους που σου θέτουν αυτοί που σε δανείζουν. Διότι αυτοί δεν μπορούν να σε δανείζουν απ’ άπειρον. Μπορεί να έκαναν και οι ίδιοι κάποιες λάθος εκτιμήσεις και οι εκτιμήσεις αυτές να πρέπει να προσαρμοστούν. Διότι είχαν υπολογίσει μικρότερη ύφεση, είχαν υπολογίσει ταχύτερη επάνοδο στις αγορές, είχαν υπολογίσει καλύτερα δημοσιονομικά αποτελέσματα και αυτές οι προβλέψεις δεν επαληθεύτηκαν.
Γ. Πρετεντέρης: Μα κ. Υπουργέ έπεσαν έξω! Η πολιτική αυτή έπεσε έξω.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ποια πολιτική.
Γ. Πρετεντέρης: Τι άλλο πρέπει να γίνει για να συμφωνήσουμε ότι έπεσε έξω; Ο προϋπολογισμός έπεσε έξω, οι δαπάνες έπεσαν έξω. Κόβονται τα εισοδήματα, αυξάνει η ανεργία, έπεσε έξω το μοντέλο. Τι να πω;
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε τι μου λέτε; Το μοντέλο αυτό είναι ένα μοντέλο το οποίο διαμορφώνεται μέσα στη διεθνή πραγματικότητα, δεν το επιλέγουμε μόνοι μας.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι αλλά πάμε και τους λέμε «παιδιά δεν δουλεύει το μαγαζί εδώ»!
Ευ. Βενιζέλος: Μα λέτε να μην τα λέμε;
Γ. Πρετεντέρης: Και τι λένε; Πέστε μου τι λένε.
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να σας πω το εξής περιστατικό: όταν έρχεται η Τρόικα τον Αύγουστο, τέλη Αυγούστου, και θέτουμε το ζήτημα της ύφεσης, για να εκτιμήσουμε γιατί έχουμε μεγαλύτερη ύφεση, γιατί η πρόγνωσή σας για ύφεση 3,8% δεν επιβεβαιώνεται και έχουμε ύφεση 5,5% και να δούμε πως πρέπει να προσαρμόσουμε τα δημοσιονομικά δεδομένα στα μακροοικονομικά δεδομένα, ξεσηκώνεται μια ολόκληρη δημόσια συζήτηση και στα δελτία ειδήσεων κάθε βράδυ…
Γ. Πρετεντέρης: Πάλι εμείς φταίμε!
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό δεν είπα ότι φταίτε. Εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη για όλα, εσείς δεν φταίτε για τίποτε. Μπορώ να σας αθωώσω προκαταβολικά και ομαδικά.
Γ. Πρετεντέρης: Ευχαριστώ, το κρατάω αυτό στο video.
Ευ. Βενιζέλος: Άλλωστε, ξέρετε εδώ πρέπει να είμαστε γενναιόδωροι. Λοιπόν, έρχεται η δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα και λέει «μα είναι δυνατό να θέτουμε πολιτικά ζητήματα στην Τρόικα και να διαπραγματευόμαστε;». Ποιος το λέει αυτό; Το λέει αυτό μια δημόσια συζήτηση, που στις δημοσκοπήσεις φλερτάρει με την ιδέα της συνολικής επαναδιαπραγμάτευσης του Μνημονίου, με βάση το πρόγραμμα που παρουσιάζει η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Μια συνολική επαναδιαπραγμάτευση την οποία φυσικά δεν μπορεί να πάρει κανείς στα σοβαρά στην Ευρώπη και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Γ. Πρετεντέρης: Ωραία. Πάντως η σύγκρουση συζητήθηκε τη Δευτέρα με την Τρόικα μας κόστισε κάπου 4 δισ. ευρώ, σε λεφτά έως το 2012.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μας κόστισε καθόλου 4 δισ. ευρώ. Μα αστειεύεστε κ. Πρετεντέρη;
Γ. Πρετεντέρης: Κι άλλα 6 δισ. ευρώ για μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Αστειεύεστε;
Γ. Πρετεντέρης: Τόσα μετρήσαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, εσείς τι πιστεύετε; Ότι αν κλείναμε νωρίτερα τη συζήτηση αυτή θα παίρναμε λιγότερα μέτρα;
Γ. Πρετεντέρης: Μπορεί να ήταν και φτηνότερα.
Ευ. Βενιζέλος: Κάνετε τεράστιο λάθος. Τεράστιο λάθος! Τεράστιο, κολοσσιαίο. Δηλαδή, λάθος επικίνδυνο για τον ελληνικό λαό και δεν απευθύνομαι σε εσάς που το μεταφέρετε, αλλά σε αυτούς που το λένε. Ξέρετε γιατί; Γιατί το μυστικό των προϋπολογισμών είναι το κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους. Εάν δεν μειωθεί το κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους δεν θα αναπνεύσει ο ελληνικός λαός. Ξέρετε πόσο πληρώναμε για τόκους το 2009;
Γ. Πρετεντέρης: Το ξέρω, 12 δισ. ευρώ.
Ευ. Βενιζέλος: 12 δισ. ευρώ. Πόσα πρέπει να πληρώσουμε φέτος; 18 δισ. ευρώ. Η διαφορά είναι κολοσσιαία, είναι διαφορά που την παίρνουμε αναγκαστικά από το συνταξιούχο, από το μισθωτό …
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι. Αλλά αυτό τι έχει να κάνει με την Τρόικα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα η Τρόικα κάνει τη δουλειά της.
Γ. Πρετεντέρης: Η Τρόικα θυμάμαι σαν τώρα, είπατε ότι θα φύγουν για δέκα μέρες για τεχνικές λεπτομέρειες και ήρθαν σαράντα μέρες μετά, με 6 δισ. ευρώ λογαριασμό.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, με συγχωρείτε, παρακολουθείτε τι συμβαίνει στον κόσμο;
Γ. Πρετεντέρης: Βεβαίως και με μεγάλη προσήλωση.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, πιστεύετε ότι ο λογαριασμός θα ήταν μικρότερος ή μεγαλύτερος; Σας λέω ότι θα ήταν συγκλονιστικά μεγαλύτερος. Δεν έχετε καταλάβει ποιο είναι το παιχνίδι που παίζεται αυτές τις σαράντα μέρες;
Γ. Πρετεντέρης: Περιμένω να μου το πείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν βλέπετε την τεράστια αναστάτωση σε όλο τον κόσμο; Δεν βλέπετε τι γίνεται στην Αμερική; Δεν βλέπετε τη δυσκολία που έχουν η κα. Merkel και ο κ. Sarkozy να διαμορφώσουν μια καθαρή γραμμή για την Ευρώπη;
Γ. Πρετεντέρης: Τη βλέπω απολύτως αλλά δεν καταλαβαίνω αυτό τι έχει να κάνει με τις διαπραγματεύσεις τις δικές σας με την Τρόικα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν βλέπετε τι συμβαίνει στις Τράπεζες της Γαλλίας, του Βελγίου; Δεν βλέπετε τι γίνεται με την Ιταλία;
Γ. Πρετεντέρης: Όλα τα βλέπω. Δεν βλέπω τι πρόβλημα έχει στις διαπραγματεύσεις τις δικές μας με την Τρόικα για το τέλος των ακινήτων.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, κ. Πρετεντέρη είναι απολύτως συνδεδεμένο.
Γ. Πρετεντέρης: Πως;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι δεν κατανοούμε πόσο στενά δεμένοι είμαστε με αυτό που συμβαίνει διεθνώς.
Γ. Πρετεντέρης: Με συγχωρείτε, ασφαλώς είμαστε δεμένοι. Είναι επειδή πέσαμε έξω με τον προϋπολογισμό. Δεν φταίει ο Sarkozy και η Merkel.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, όλα όσα συνδέονται με τον προϋπολογισμό μας και με τη δημοσιονομική μας προσαρμογή και με τη συμμόρφωσή μας στο Μνημόνιο και με τις διαρθρωτικές αλλαγές, είναι ζήτημα αξιοπιστίας. Η Ελλάδα η οποία είναι σε λάθος μέρος, τη λάθος στιγμή υπό τους χειρότερους όρους γιατί είναι αδύναμη ως δανειζόμενη και επειδή διατρέχει κίνδυνο από πλευράς δημοσιονομικό και οικονομικό, πρέπει να ανακτήσει αξιοπιστία.
Γ. Πρετεντέρης: Και την ανακτά πλειοδοτώντας σε μέτρα. Το ίδιο λέμε. Συμφωνούμε απολύτως
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Την ανακτά εκτελώντας τους προϋπολογισμούς της και επιτυγχάνοντας στόχους, οι οποίοι έχουν συμφωνηθεί στο παρελθόν, αλλά εφόσον συμφωνήθηκαν πρέπει να τηρηθούν και αλλάζοντας τον εαυτό της για να γίνει σύγχρονη, ανταγωνιστική, πιο παραγωγική, για να μπορέσει να ανακτήσει το έδαφος που έχει χάσει.
Γ. Πρετεντέρης: Και κυρίως τηρώντας τις δεσμεύσεις της.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν υπάρχει αυτή η διεθνής νευρικότητα, η αβεβαιότητα, όταν υποβαθμίζεται η Αμερική από τους οίκους αξιολόγησης, όταν υφίσταται αυτή την έντονη επίθεση η Ιταλία ή η Ισπανία, όλα αυτά πιστεύετε ότι δεν επηρεάζουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται η Τρόικα ως εκπρόσωπος των κρατών-μελών της Ευρωζώνης;
Γ. Πρετεντέρης: Ασφαλώς επηρεάζουν, αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι επηρεάζει πιο πολύ η μη εκτέλεση του προϋπολογισμού. Διαφημίσεις και επιστρέφουμε.
*** ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ ***
Γ. Πρετεντέρης: Επιστρέφουμε στην κουβέντα μας με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, και θέλω να πάμε σε δυο-τρία συγκεκριμένα πράγματα, διότι όπως μας είπατε και πριν, σήμερα ολοκληρώθηκαν οι διαπραγματεύσεις με την Tρόικα. Πρώτον, το θέμα της κατάργησης των εθνικών συλλογικών συμβάσεων εργασίας. Θέλω να καταλάβω αν αυτή η επιμονή την οποία επιδεικνύει η Τρόικα -διάβασα και το e-mail το οποίο έδωσε στη δημοσιότητα ο κ. Παναγόπουλος σήμερα, επικαλείται διαφόρους λόγους γιατί θέλει να μειωθούν οι κατώτεροι μισθοί- αν η Κυβέρνηση, γιατί αυτό είναι δικό τους θέμα, θεωρεί ότι συμβάλλει στην κοινωνική ειρήνη, στην ομαλή οικονομική εξέλιξη, στις ομαλές πολιτικές εξελίξεις, αν το κουβεντιάζετε με δυο λόγια.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω: Η Τρόικα ασχολείται με τα πάντα και η αλήθεια είναι ότι εμείς έχουμε δώσει ως χώρα την αφορμή και τη δυνατότητα ν’ ασχολείται η Τρόικα με τα πάντα γιατί αν είχαμε αλλάξει μόνοι μας τα διαρθρωτικά μας χαρακτηριστικά. Αν είχαμε γίνει πολύ πιο γρήγορα μια χώρα η οποία να είναι αναμφίβολα ευρωπαϊκή ως προς τις λειτουργίες της δε θα είχαμε αυτή την πίεση. Ασχολείται λοιπόν με της εργασιακές σχέσεις, με την απελευθέρωση των επαγγελμάτων, με το επίπεδο του εκπαιδευτικού συστήματος, με τις δαπάνες υγείας, με το τι γίνεται στη δημόσια διοίκηση, με το αν λειτουργεί ή καθυστερεί η ελληνική Δικαιοσύνη, με τα πάντα.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν αρνούμαι το να ενδιαφέρεται. Άλλο να ενδιαφέρεται και άλλο να ζητάει.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Οι ερωτήσεις που κάνει η Τρόικα, έπρεπε να είναι ερωτήσεις δικές μας προ πολλού.
Γ. Πρετεντέρης: Καμία αντίρρηση.
Ευ. Βενιζέλος: Και έπρεπε να έχουμε δώσει και τις απαντήσεις και δεν έπρεπε να έχουμε αφήσει αυτές τις εκκρεμότητες. Γιατί αυτές οι ερωτήσεις που κάνει η Τρόικα -λυπάμαι που το λέω- αλλά είναι οι ερωτήσεις που κάνει ο κάθε Έλληνας πολίτης που βρίσκεται αντιμέτωπος με τα Δικαστήρια, με τη δημόσια διοίκηση, με το φορολογικό σύστημα, με τα δημόσια νοσοκομεία και ούτω καθ' εξής. Έχουμε λοιπόν και την αγορά εργασίας. Η αντίληψη που υπάρχει διεθνώς, άρα και στην Τρόικα είναι πάρα πολύ... Σου λέει «έχετε μια πολύ υψηλή ανεργία, έχετε 850.000 ανέργους, πρέπει κάποιος να τους εκπροσωπήσει αυτούς».
Γ. Πρετεντέρης: Τους οποίους ανέργους παρήγαγε η πολιτική της ύφεσης της Τρόικας, αυτοί τους έκαναν τους ανέργους και τώρα τους εκπροσωπούν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι έτσι.
Γ. Πρετεντέρης: Έτσι είναι. Αν δεν υπήρχε ύφεση;
Ευ. Βενιζέλος: Η έλλειψη ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας δε μας επέτρεψε ν’ αντέξουμε τον κραδασμό της δημοσιονομικής κρίσης. Γιατί σ’ εμάς ενώθηκαν πολλές κρίσεις. Η δημοσιονομική κρίση, η κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος...
Γ. Πρετεντέρης: Και του χρέους.
Ευ. Βενιζέλος: Η κρίση του μοντέλου ανάπτυξης.
Γ. Πρετεντέρης: Και από πέρυσι έχουμε 400.000 παραπάνω ανέργους στον ιδιωτικό τομέα.
Ευ. Βενιζέλος: Σου λέει «πρέπει ν’ ανοίξουμε την αγορά εργασίας, πρέπει να μπορέσουμε να δώσουμε δουλειά στους νέους ανθρώπους». Γιατί η ανεργία είναι 17% περίπου, αλλά στους νέους είναι 35%.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, το καλοακούτε το αίτημα της Τρόικας.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω τι ακούω: Ακούω τη φωνή του ανέργου, ακούω τη φωνή του καθενός ο οποίος αγωνίζεται να επιβιώσει. Όταν συζητώ με την Τρόικα, όταν συζητώ με την κα. Lagarde, με τον κ. Trichet, με τον κ. Rehn, αυτό που έχω στο μυαλό μου είναι ο Έλληνας εργαζόμενος, ο Έλληνας συνταξιούχος, ο άνεργος, η μονογονεϊκή οικογένεια που δεν έχει πόρους. Είναι ο αγρότης που περιμένει να του πούμε κάτι σε σχέση με την Κοινή Αγροτική Πολιτική. Αυτοί είναι πάνω στο τραπέζι. Όταν κάθομαι εγώ στο Eurogroup και ακούω την επίθεση που δέχεται η χώρα, γιατί υπάρχουν τα στερεότυπα κατά της Ελλάδος, ότι είμαστε μια χώρα ανοργάνωτη, μη παραγωγική, μη ανταγωνιστική, μια χώρα με φοροδιαφυγή, με παραοικονομία, με χώρα με αδικίες, με ανισότητες...
Γ. Πρετεντέρης: Η φοροδιαφυγή και η παραοικονομία ισχύει.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λοιπόν κάθομαι και τ’ ακούω αυτά, πρέπει να κάνω μεγάλη υπομονή και πρέπει να εξηγήσω με πολύ μεγάλη λεπτότητα τι ακριβώς συμβαίνει, ν’ ανατρέψω τα στερεότυπα και στο μυαλό μου υπάρχει η ανάγκη να μιλήσω εκείνη τη στιγμή στους Ευρωπαίους, στους Αμερικάνους, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, με τη φωνή του Έλληνα μικρού επιχειρηματία που πρέπει να επιβιώσει, του Έλληνα οικογενειάρχη που δεν έχει να πληρώσει το στεγαστικό, του Έλληνα ανέργου. Αυτούς έχουμε στο μυαλό μας.
Γ. Πρετεντέρης: Για τους μισθούς τι είπατε; Δε μου είπατε ακόμα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λένε είναι: Δεν πρέπει να γίνει μια συζήτηση των κοινωνικών εταίρων και των παραγωγικών φορέων για το πώς θα πάρει μπροστά η ελληνική οικονομία και πώς μπορούμε να ενισχύσουμε την κατεύθυνση προς θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης; Αυτό λένε. Δε θέτουν θέμα να καταργηθούν οι κατώτατοι μισθοί που στην Ελλάδα προσδιορίζονται με τη γενική εθνική συλλογική σύμβαση εργασίας.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτοί οι κύριοι που λένε αυτή τη συνταγή, να κατέβουν οι κατώτεροι μισθοί, δε θα μπορούσε κάποιος άλλος ν’ αντιτείνει ότι αφού ενδιαφέρεσαι τόσο πολύ ν’ ανοίξει η αναπτυξιακή διαδικασία, μήπως να μειωθούν οι φόροι, να μειωθεί η φορολογική βάση των επιχειρήσεων... Κάποιος δηλαδή να δει και διαφορετικά το πράγμα. Ν’ αυξηθεί η κατανάλωση, να γίνει μεγαλύτερος ο τζίρος..
Ευ. Βενιζέλος: Και ποιος είπε ότι είναι υπέρ της φορολογίας; Η Τρόικα είναι υπέρ της φορολογίας;
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, εσείς είστε υπέρ της φορολογίας. Μας βάζετε φόρους κάθε τρεις και λίγο.
Ευ. Βενιζέλος: Κάνετε λάθος. Εμείς είμαστε υπέρ της ανάγκης να εκτελέσουμε τον προϋπολογισμό και να μειώσουμε το έλλειμμα για να μπορέσουμε να πάρουμε ένα σοβαρό πρόγραμμα για τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους, να μειωθούν οι τόκοι, ν’ αναπνεύσει ο λαός. Αυτό κάνουμε εμείς.
Γ. Πρετεντέρης: Όταν λοιπόν σας λένε ότι θέλουν ανάπτυξη και πρέπει να μειωθούν οι κατώτατοι μισθοί, γιατί δε λέτε να μειώσουμε και τη φορολογία των επιχειρήσεων;
Ευ. Βενιζέλος: Να τη μειώσετε σου λέει, είπε κανείς να μη τη μειώσετε;
Γ. Πρετεντέρης: Και γιατί δεν τη μειώνετε;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς η φορολογία των επιχειρήσεων στην Ελλάδα αποδίδει, για να ξέρετε, 2,5 δισ. ευρώ.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, όντως, είναι πολύ χαμηλή.
Ευ. Βενιζέλος: Και η φορολογία των φυσικών προσώπων αποδίδει μέχρι φέτος, 9 δισ. ευρώ. Οι Έλληνες πολίτες δηλώνουν επισήμως 100 δισ. ευρώ εισόδημα, μέχρι τώρα τα 70 δισ. ευρώ απαλλάσσονταν για τον α’ ή το β’ λόγο, τα 30 δισ. ευρώ φορολογούνται με μέση επιβάρυνση 30% και αποδίδουν 9 δισ. ευρώ. Αυτά είναι τα φορολογικά έσοδα της χώρας. Όταν λοιπόν λέω, εάν δεν έχουμε έσοδα από φόρους δε μπορούμε να δώσουμε μισθούς και συντάξεις, λένε κάποιοι «μας εκβιάζετε». Μα αν δεν πάρεις φόρους πώς θα πληρώσεις μισθούς; Δανειζόμενος, άρα από το χρέος.
Υπάρχουν άλλωστε και επιχειρήσεις και στο χώρο των μέσων μαζικής ενημέρωσης -πάλι θα μου επιτρέψετε να πω- οι οποίες το κάνουν αυτό συνήθως. Ή δεν πληρώνουν μισθούς, ή πληρώνουν μισθούς μέσα από υπέρμετρο δανεισμό. Αλλά οι επιχειρήσεις κλείνουν, πτωχεύουν. Οι εργαζόμενοι απολύονται -όταν λειτουργεί η αγορά και ο νόμος.
Οι χώρες, όμως, κ. Πρετεντέρη δεν κλείνουν, τα έθνη δεν κλείνουν. Οι πολίτες δεν απολύονται, αγωνίζονται να σώσουν την επόμενη γενιά. Στο όνομα λοιπόν αυτών των ανθρώπων του μόχθου και στο όνομα των παιδιών μας, πρέπει να δώσουμε αυτή τη μάχη. Και τη μάχη δυστυχώς δεν τη δίνουμε με όρους που επιλέγουμε μόνοι μας, τη δίνουμε με βάση τους όρους που διαμορφώνει ο συσχετισμός δυνάμεων μεταξύ δανειστή και δανειζόμενου. Άρα, απάντησα για τις συλλογικές συμβάσεις;
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, κατάλαβα, θα καταργηθούν.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα καταργηθούν.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό είπατε, ότι έχουν τα δίκια τους κι αυτοί..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Αυτό που είπαμε και αυτό το οποίο θεωρώ εύλογο και αυτό υπάρχει στο μνημόνιο το καινούργιο, είναι ότι οι κοινωνικοί εταίροι σε τριτοβάθμιο επίπεδο θα κληθούν να προτείνουν συγκεκριμένα μέτρα για την ενίσχυση της οικονομίας, για να βοηθηθεί η οικονομία προς μια αναπτυξιακή κατεύθυνση, για να μπορέσουμε να βγούμε από αυτή την περιδίνηση.
Το συγκεκριμένο μέτρο αφορά της επιχειρησιακές συμβάσεις. Οι επιχειρησιακές συμβάσεις πρέπει να ενισχυθούν γιατί σε επίπεδο επιχείρησης, ο εργαζόμενος γνωρίζει τις ανάγκες, τις δυνατότητες, το τζίρο, την κατάσταση της επιχείρησης και εάν θέλει να βοηθήσει τον εργοδότη και τον εαυτό του, θα συμβάλλει κι αυτός ώστε να επιβιώσει η επιχείρηση και να επιβιώσει και η θέση εργασίας.
Αλλά -το ξαναλέω- στο μυαλό μας δεν πρέπει να έχουμε μόνον αυτούς που συζητούν στο διάλογο για τις συλλογικές συμβάσεις, αλλά και αυτούς που είναι έξω από το παιχνίδι, τους ανέργους και ιδίως τους νέους ή τους μεσήλικες οι οποίοι βρίσκονται στην αγωνία τι θα γίνει και πρέπει και αυτούς κάποιος να τους σκεφτεί. Μην αφήσουμε τον άνεργο να τον σκέφτεται η Τρόικα, θα ήταν μεγάλη προσβολή για την αλληλεγγύη που πρέπει να δείχνουμε μέσα στην κοινωνία μας.
Γ. Πρετεντέρης: Η αντιμετώπιση της ανεργίας των νέων οδηγεί σε μισθούς κάτω από τα 500 ευρώ μηνιαίως... Δεν ξέρω αν είναι καλύτερη άλλη μέθοδος, μπορεί να μου πείτε πως είναι. Αλλά εγώ δε ξέρω αν είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής: Υπάρχει η σχέση μαθητείας η οποία θεσμοθετηθεί..
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, έχει καθιερωθεί από πέρυσι.
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε ότι δε γίνεται χρήση; Διότι παρά το ότι υπάρχει η σχέση μαθητείας υπάρχουν επιχειρήσεις οι οποίες προτιμούν να κάνουν χρήση αδήλωτης και παράνομης εργασίας; Να έχουν αλλοδαπούς τους οποίους πληρώνουν 200 ευρώ και όχι μαθητευόμενους τους οποίους να πληρώνουν, ας πούμε, 550 ευρώ;
Γ. Πρετεντέρης: Ακούγοντάς σας από την αρχή της εκπομπής, έχω μια αίσθηση ενός ανθρώπου που μου μιλάει με δυο γλώσσες –και δεν το λέω με την κακή έννοια. Ενός ανθρώπου που οι πεποιθήσεις του δε συμβαδίζουν απολύτως με αυτά που καλείται να κάνει ως πολιτικός.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε σε κανονικές συνθήκες; Θέλετε να σας πω αυτά τα οποία θα κάναμε αν η χώρα δεν είχε περιέλθει στη δεινή θέση στην οποία βρίσκεται; Μα εδώ διαχειριζόμαστε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης.
Γ. Πρετεντέρης: Συνεπώς η διάγνωσή μου είναι ακριβής. Η ερώτησή μου λοιπόν δεν είναι αν η ανάγκη είναι έκτακτη, πού είναι, η ερώτησή μου είναι αν αυτή η πολιτική που ακολουθείται είναι αυτή που θα μας βγάλει από την έκτακτη ανάγκη.
Πήρα ενδεικτικά τρία έντυπα, τη Le Monde της 6ης Οκτωβρίου, την International Herald Tribune της 8ης Οκτωβρίου, τον Economist της 8ης Οκτωβρίου. Τρία μέσα μνημέρωσης από τα εγκυρότερα, δεν ξέρω αν τα συμπαθείτε αυτά, περισσότερο από τα δικά μας δελτία ειδήσεων, αλλά πάντως είναι έγκυρα μέσα ενημέρωσης: «Η Ελλάδα σε βαθιά ύφεση, δεν αντέχει άλλη λιτότητα». «Πόσο θ’ αντέξουν ακόμη οι Έλληνες». Και το τρίτο: «Είναι απολύτως λάθος να ζητήσει η Τρόικα και η Ευρώπη πρόσθετους νέους φόρους ή βαθύτερες κοινωνικές περικοπές».
Ευ. Βενιζέλος: Όλα αυτά τα βρίσκω πάρα πολύ καλά και πάρα πολύ φιλικά. Είναι δημοσιεύματα τα οποία μας διευκολύνουν.
Γ. Πρετεντέρης: Η Goldman Sachs φτάνει να λέει ότι κάναμε λάθος, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έκανε λάθος στις συνέπειες του προγράμματος. Σας διευκολύνουν, αλλά δε βλέπω τη διευκόλυνση που προκύπτει από αυτά όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι εκεί χρόνια. Ξέρουμε πολύ καλά πώς λειτουργεί. Εδώ βλέπουμε τώρα το εξής φαινόμενο: Να μη μπορεί η Ευρωζώνη, δηλαδή η ισχυρότερη οικονομία του κόσμου, το ισχυρότερο νόμισμα του κόσμου που είναι το ευρώ, να διαχειριστεί την κρίση χωρίς τη βοήθεια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
Από τις 17 χώρες του ευρώ, οι τρεις αυτή τη στιγμή είναι σε προγράμματα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Και έφτασε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το ανακάλεσε βέβαια μετά ο αρμόδιος Διευθυντής αλλά το είπε, να λέει μήπως πρέπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να μπει και ν’ αγοράζει ομόλογα ιταλικά ή ισπανικά; Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει τέτοια πίεση, τέτοια νευρικότητα και τέτοια ασάφεια διεθνώς, που εάν δεν είσαι κατοχυρωμένος και εάν δεν έχεις δημιουργήσει γραμμές άμυνας κινδυνεύεις να βρεθείς εκτεθειμένος και κρεμασμένος.
Άρα, λοιπόν, όλα όσα κάνουμε δημοσιονομικά, δηλαδή η ανάγκη να πετύχουμε τους στόχους, να καλύψουμε καθυστερήσεις, να μειώσουμε το έλλειμμα, να εμφανίσουμε επιδόσεις, η ανάγκη αυτή δεν είναι απλά δημοσιονομική, οικονομική, διαχειριστική. Είναι μια ανάγκη διεθνοπολιτική. Είναι ανάγκη για την εθνική ασφάλεια. Αυτό πρέπει να γίνει αντιληπτό, γιατί η χώρα διαφορετικά είναι αποδυναμωμένη και αυτό έχει επιπτώσεις, δυστυχώς σε όλους τους τομείς.
Πρέπει, λοιπόν, να εξοπλιστούμε με θάρρος, να πούμε ότι τώρα δεν υπάρχει μπρος-πίσω, δεν υπάρχει αμφιθυμία και παλινδρόμηση. Τώρα πρέπει να βγάλουμε το κεφάλι από το νερό και ν’ αναπνεύσουμε. Είπα πράγματι σήμερα ότι δυστυχώς οι αριθμοί δείχνουν ότι την περίοδο 2004-2009 αυξήθηκαν τα εισοδήματα, αυξήθηκε το επίπεδο ζωής, αυξήθηκε το ΑΕΠ, μ’ έναν τρόπο ο οποίος δεν ήταν στέρεος και ασφαλής, ήταν επίπλαστος.
Και τώρα, λόγω της ύφεσης η οποία του χρόνου θα αρχίσει να μειώνεται βεβαίως αλλά θα έχει φτάσει το 15% μέσα σε 4 χρόνια, γιατί πρέπει να βάλουμε και την ύφεση του 2009, αν βάλουμε και την ύφεση του 2009 η ύφεση θα είναι πολύ μεγαλύτερη, αντιλαμβάνεστε ότι θα έχουμε χάσει ένα μέρος της διαδρομής που κάναμε αυτή τη δεκαετία. Και πράγματι θα γυρίσουμε κάπου κοντά στο 2004-2005. Δεν ήταν άσχημα τα πράγματα για τη χώρα το 2004. Ήταν καλά. Αλλά είναι κρίμα απ’ το Θεό. Κύριε Πρετεντέρη, είναι κρίμα απ’ το Θεό.
Είναι προτιμότερο να πάμε πίσω στο 2004 ή στο 2005 παρά να πάμε πίσω στο 1960. Οι Έλληνες δεν το καταλαβαίνουν αυτό, γιατί μιλάμε θεωρητικά. Η διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και υποθέσεων είναι τεράστια. Δεν πρέπει η χώρα να ζήσει το κακό σενάριο. Και να σας πω κάτι; Προτιμώ να μείνει στην ψυχή και στη μνήμη των ανθρώπων ότι κάναμε λάθος ως Κυβέρνηση, ότι πήραμε σκληρά μέτρα, ότι αδικήσαμε μισθωτούς και εργαζομένους, ότι πιέσαμε τα εισοδήματα, αλλά η χώρα να μη ζήσει τη στιγμή της κρίσης.
Θα ξεχαστεί, λοιπόν, το πρόβλημα μετά από λίγο, θα μείνει η κακή ανάμνηση σκληρών μέτρων, αλλά το προτιμώ χίλιες φορές από το να πάμε στην κακή εξέλιξη η οποία αν δε δουλέψουμε τώρα θα είναι αναπόφευκτη, και μετά να βγω εγώ, να έρθω στην εκπομπή σας και να πω «δε σας τα λέγαμε; Είδατε που τα λέγαμε;»
Αλλά εμείς δεν είμαστε εδώ για να επιχαίρουμε επειδή θα έχουμε μια καταστροφή. Άλλοι είναι αυτοί που επενδύουν στην αποτυχία και την καταστροφή. Εμείς αναλαμβάνουμε το κόστος πολύ δύσκολων αποφάσεων, αρκεί να μη ζήσουμε την καταστροφή.
Γ. Πρετεντέρης: Εγώ δέχομαι ότι αυτή είναι η πρόθεσή σας.
Ευ. Βενιζέλος: Θα με λυπούσε αν δε το δεχόσαστε..
Γ. Πρετεντέρης: Το δέχομαι καλοπροαίρετα. Αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής: Η βασική μας διαφορά τουλάχιστον είναι η εξής: Εσείς λέτε ότι παίρνουμε πολύ δύσκολα μέτρα γιατί είναι μια πολύ δύσκολη κατάσταση την οποία πρέπει να χειριστούμε με τον πιο δύσκολο τρόπο. Είναι μια άποψη. Εγώ λέω: παίρνετε δύσκολα μέτρα διότι παρ’ όλο που είναι δύσκολη η κατάσταση, ακολουθείτε μια πολιτική που είναι αδιέξοδη και η οποία σας αναγκάζει αυτή η πολιτική να παίρνετε όλο και πιο βαριά μέτρα, όλο και πιο νέα μέτρα και ν’ αποτυγχάνει κιόλας. Αυτή είναι η διαφορά μας.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας ανταποδώσω την ευγένειά σας και την καλοπιστία σας: Εγώ δέχομαι ότι εσείς αυτό ως παρατηρητής, ως αναλυτής, το λέτε απολύτως καλόπιστα, είναι η πεποίθησή σας. Όμως εδώ έχει δημιουργηθεί μια κατάσταση στην Ελλάδα, η οποία είναι άδικη και σκανδαλώδης. Δηλαδή πιστεύετε ότι εμείς έχουμε κάνει την επιλογή να είμαστε υπέρ της ύφεσης και κάποιοι άλλοι έχουν κάνει την επιλογή να είναι υπέρ της ανάπτυξης; Ότι εμείς έχουμε κάνει την επιλογή των σκληρών φορολογικών μέτρων και της μείωσης του εισοδήματος, ενώ θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει την επιλογή που έχουν κάνει κάποιοι άλλοι, των φορολογικών ελαφρύνσεων και των παροχών; Αυτό είναι ένα σκάνδαλο, αυτό είναι ο πλήρης βιασμός της πραγματικότητας. Εδώ η μόνη διάκριση που υπάρχει είναι η διάκριση ανάμεσα σ’ αυτούς που έχουν συνείδηση της κατάστασης και συνείδηση της ευθύνης και αναλαμβάνουν ένα τεράστιο πολιτικό και ιστορικό κόστος και σ’ αυτούς οι οποίοι έτυχε να μην έχουν μια θέση ευθύνης...
Γ. Πρετεντέρης: Όχι έτυχε, τους καταψήφισε ο ελληνικός λαός.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουν ξεχάσει τι συνέβη επί των ημερών τους και πιστεύουν ότι μπορεί να γυρίσει το κοντέρ μέσα σε 2, σε 3, σε 4 χρόνια -η μνήμη είναι τόσο ρηχή- και να έρθει η ομάδα ανθρώπων η οποία οδήγησε τη χώρα στον απόλυτο εκτροχιασμό για να τη σώσει, επειδή εκπροσωπεί την ανάπτυξη, τη φορολογική ελάφρυνση και την κοινωνική γενναιοδωρία. Αυτό είναι πραγματικά το θέατρο του παραλόγου και επίσης η επιτομή της αδικίας.
Γ. Πρετεντέρης: Αισθάνεστε αδικημένος;
Ευ. Βενιζέλος: Αισθάνομαι ότι υπάρχει μια αδικία εις βάρος της κοινής λογικής και της ιστορικής μνήμης.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν εξελέγητε για να κυβερνήσετε τον τόπο;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο κ. Καραμανλής δεν εξελέγη για να κυβερνήσει τον τόπο;
Γ. Πρετεντέρης: Βεβαίως. Και ηττήθηκε στις εκλογές με 11 μονάδες και έφυγε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχε οργανωθεί η παράδοση της εξουσίας και η έξοδος;
Γ. Πρετεντέρης: Δεν το ξέρω. Ο ελληνικός λαός ψήφισε για να φύγει. Δεν έφυγε μόνος του.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έπαιζε το ταμπούρλο την έξοδο;
Γ. Πρετεντέρης: Δεν έφυγε μόνος του, τον καταψήφισε ο λαός.
Ευ. Βενιζέλος: Ο ελληνικός λαός ενημερώθηκε από την υπεύθυνη Κυβέρνηση τότε, το 2008-2009 για το πού βρισκόμαστε; Για το τι έλεγε ο κ. Trichet ή ο κ. Juncker ή ο κ. Barroso στον κ. Καραμανλή και τους Υπουργούς του;
Γ. Πρετεντέρης: Πάντως ακριβέστερα από το ότι «λεφτά υπάρχουν».
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε τώρα, το «λεφτά υπάρχουν» σημαίνει, αν ερμηνεύω σωστά..
Γ. Πρετεντέρης: Ήταν ατυχές σύνθημα;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχει στραφεί εναντίον μας, δυστυχώς. Ποιο ήταν το νόημα; Ότι υπάρχει άδικη κατανομή του πλούτου, ότι υπάρχει κρυμμένος πλούτος. Ότι υπάρχει φοροδιαφυγή και παραοικονομία. Αυτό τουλάχιστον είναι ακριβές, έτσι δεν είναι;
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, το πιστεύω. Αλλά αυτό εννοούσε το ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Τι άλλο μπορεί να εννοεί; Με συγχωρείτε, τι άλλο μπορούσε να εννοεί ο κ. Παπανδρέου εκείνη τη στιγμή;
Γ. Πρετεντέρης: Ότι υπάρχουν λεφτά να τα μοιράσουμε μόλις βγούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό τώρα είναι μια συζήτηση φιλολογική. Όμως εδώ υπάρχει μια συζήτηση ηθική και ιστορική. Όταν ξεκίνησε η κρίση, το 2008, στην Αμερική, στην Ευρώπη, έλεγε η ελληνική Κυβέρνηση στον ελληνικό λαό: «η Ελλάδα είναι όαση ασφάλειας, δεν κινδυνεύουμε από τίποτα».
Γ. Πρετεντέρης: Το πίστευαν και αυτοί υποθέτω καλοπροαίρετα όπως κι εσείς τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα τι θα πει «το πίστευαν καλοπροαίρετα»; Να σας πω κάτι; Αν εγώ ήξερα τότε αυτά που ξέρω τώρα, θα ένιωθα πάρα πολύ άσχημα γιατί δεν έχω πει την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Λοιπόν, εγώ λέω την αλήθεια που ξέρω. Μεταφέρω αυτά που ακούω, μεταφέρω αυτά που διαισθάνομαι, αυτά που εκτιμώ ότι συμβαίνουν στο διεθνή συσχετισμό, τους κινδύνους, τις τάσεις, τις πιέσεις.
Είναι δυνατό να είναι κάποιος Πρωθυπουργός ή Υπουργός Οικονομικών, να μιλάει με την Τράπεζα της Ελλάδος, να μιλάει με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και να μη λέει στον ελληνικό λαό «ελάτε πατριώτες μου και αδέρφια μου να οργανωθούμε, να προστατευθούμε»; Γιατί αν τότε είχε ληφθεί το 1/30 των μέτρων που ελήφθησαν μετά το 2010, η χώρα θα ήταν ασφαλής, θωρακισμένη και πολύ πιο πλούσια.
Γ. Πρετεντέρης: Επειδή όμως όλα δεν τα σκιάζει η φοβέρα και τα πλακώνει η σκλαβιά, να πάμε και στο περιεχόμενο.
Ευ. Βενιζέλος: Μα κ. Πρετεντέρη, έχει συντελεσθεί ένα ιστορικό έγκλημα.
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι. Θα το βρει η Ιστορία.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ιστορία αναψηλαφεί τα πάντα.
Γ. Πρετεντέρης: Θα το βρει η Ιστορία.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά θ’ αργήσει. Η ζωή μας είναι μικρότερη από την Ιστορία.
Γ. Πρετεντέρης: Δε μπορεί το ιστορικό έγκλημα, όποιο είναι, να επικαλύπτει κι ένα περιεχόμενο πολιτικής. Όταν αναλαμβάνετε Υπουργός Οικονομικών δηλώνετε: Έθνος, 26/6: «Οι συνομιλητές μας ασχολούνται με αριθμούς, εμείς ασχολούμαστε με ανθρώπους».
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή ήταν η δημοσιογραφική απόδοση. Αλλά είναι σωστό. Εμείς ασχολούμαστε με ανθρώπους. Εμείς απολογούμαστε σε πολίτες.
Γ. Πρετεντέρης: Βήμα, 19/6: «Άμεση προτεραιότητα της Κυβέρνησης είναι να καταστήσει εμφανέστερη τη δίκαιη κατανομή των βαρών και την ηθική ισορροπία των μέτρων».
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η πεποίθησή μου.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αλλά να δούμε και την πρακτική.
Ευ. Βενιζέλος: Η πρακτική γίνεται με το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα.
Γ. Πρετεντέρης: Ένας μέσος μισθωτός συνταξιούχος σήμερα, από 5 διαφορετικούς τρόπους βλέπει να χάνει το εισόδημά του: Του μειώνονται οι αποδοχές ή οι συντάξεις, του αυξάνεται η τακτική φορολογία, του αυξάνεται η έμμεση φορολογία, του καταργούνται οι φοροαπαλλαγές, του βάζετε εισφορές και έκτακτους φόρους και επιπλέον, αν έχει και κανένα σπίτι, του παίρνετε και το ακίνητο. Αυτό ονομάζεται «ηθική ισορροπία των μέτρων»;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι έτσι. Να σας πω τι σημαίνει ηθική ισορροπία των μέτρων. Σημαίνει, με εισόδημα 10.000 ευρώ με δυο παιδιά, να έχεις μια επιβάρυνση της τάξεως του 1,5% και με 100.000 ευρώ να έχεις 40% επιβάρυνση. Αυτό είναι ηθική ισορροπία των μέτρων.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό είναι αναλογική ισορροπία.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι, η δικαιοσύνη να είναι αναλογική. Έδωσα στη δημοσιότητα την Κυριακή τους πίνακες με τη μέση επιβάρυνση ανά εισόδημα.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι απ’ όλα τα μέτρα.
Ευ. Βενιζέλος: Από τη συντριπτική πλειονότητα των μέτρων.
Γ. Πρετεντέρης: Τα οποία δεν ζήτησε η Τρόικα.
Ευ. Βενιζέλος: Η τροίκα λέει: «Πείτε μας που θα βρείτε 5 δισ. ευρώ, πού θα βρείτε 10 δισ. ευρώ». Θα σας πω πώς δουλεύει η Τρόικα. Πάμε τώρα στην ισορροπία των μέτρων. Έδωσα λοιπόν τους πίνακες που φαίνεται τι πληρώνει κάποιος με εισόδημα 10.000 ευρώ και τι πληρώνει κάποιος με εισόδημα 100.000 ή 150.000 ευρώ. Για να δείτε ποια είναι η κλιμάκωση και η αναλογικότητα. Είναι δίκαιο αυτό; Όχι, γιατί αυτό είναι το δηλωμένο εισόδημα. Υπάρχει το αδήλωτο εισόδημα.
Γ. Πρετεντέρης: Φορολογείτε όλο τους ίδιους να το πω έτσι και επιβαρύνετε τους ίδιους.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν δε λειτουργήσουν όλα όσα αποφασίσαμε -και πρέπει να σας πω ότι τους τελευταίους 3 μήνες έχουμε πάρει σειρά τέτοιων αποφάσεων- εάν δεν αξιοποιηθεί η άρση του τραπεζικού απορρήτου, εάν δεν αξιοποιηθούν όλα τα στοιχεία που παίρνουμε τώρα για τα εμβάσματα από τις ελληνικές τράπεζες στο εξωτερικό, γιατί έχουμε διαρροή 80 δισ. ευρώ καταθέσεων από το 2009 έως σήμερα, εάν δεν αξιοποιηθούν οι λίστες των μεγάλων οφειλετών που χρωστούν επί χρόνια άνω των 150.000 ευρώ, που τις δώσαμε στη δημοσιότητα..
Γ. Πρετεντέρης: Αξιοποιήστε τις, δεν έχω κανένα θέμα. Δηλαδή μου απευθύνεστε λες και δεν είστε Υπουργός Οικονομικών. Κάντε τα.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, έχω πλήρη συνείδηση του ότι εμείς και πιο συγκεκριμένα εγώ στο Υπουργείο Οικονομικών πρέπει να κάνω τη συντριπτική πλειονότητα όλων αυτών των πραγμάτων. Πρέπει να βοηθήσουν και άλλοι. Πρέπει να βοηθήσει και η Διοίκηση, πρέπει να βοηθήσει και η Δικαιοσύνη.
Γ. Πρετεντέρης: Χαίρομαι, αλλά μη μας ζητάτε την άδειά μας για να χτυπήσετε τη φοροδιαφυγή. Τα αντικειμενικά κριτήρια μπαίνουν φέτος για το 2012, θα μπορούσαν να είχαν μπει το 2009 για το 2011.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, ποιοι είναι οι φοροδιαφεύγοντες; Ποιος τους εκπροσωπεί;
Γ. Πρετεντέρης: Δεν ξέρω. Όλοι αυτοί οι μικροεπαγγελματίες, οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι μεγαλοπλούσιοι, όλοι αυτοί.. Πιστεύω ότι και ο υδραυλικός μπορεί να είναι φοροφυγάς και ο μεγαλοεπιχειρηματίας..
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, εγώ απευθύνομαι με τη δική σας βοήθεια και ανοχή σε κάθε Έλληνα πολίτη και λέω ότι πρέπει να καθίσουμε λίγο ψύχραιμα να στοχαστούμε, να δούμε μήπως αδικούμε τον εαυτό μας και το διπλανό μας; Να δούμε μήπως πρέπει να λειτουργήσουμε όλοι μας πιο οργανωμένα, πιο συστηματικά, πιο πειθαρχημένα, πιο υπεύθυνα; Ο καθένας είναι και νόμιμος και παράνομος. Ο καθένας κάπου φοροδιαφεύγει.
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί το λέτε αυτό το πράγμα; Δεν πληρώνω ΦΠΑ στον υδραυλικό μου. Τι θα πείτε στον άλλον στον οποίο του κόβετε από πέντε διαφορετικούς τρόπους το εισόδημά του; Δε μπορείτε να του λέτε ότι όλοι φοροδιαφεύγουν. Είναι εγκεφαλικό αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι καθόλου εγκεφαλικό. Είναι η πραγματικότητα της ζωής. Εγώ ξέρετε, δεν έχω γεννηθεί ούτε μέσα σ’ ένα υπουργικό γραφείο ούτε μέσα στο κόμμα. Δουλεύω από πολύ μικρός, ξέρω τι θα πει να έχεις προβλήματα, να έχεις να πληρώσεις, ξέρω τι θα πει να έχεις εκδώσει ακάλυπτη επιταγή, ξέρω τι θα πει να μη μπορεί να λειτουργήσει η επιχείρησή σου.
Ακούστε τι γίνεται: Η αλήθεια είναι ότι ο καθένας μας λειτουργεί σε δυο επίπεδα. Σ’ ένα τυπικό επίπεδο και σ’ ένα άτυπο επίπεδο.
Ειδικό τέλος στην ακίνητη περιουσία μέσω των λογαριασμών της ΔΕΗ. Ξέρετε πόσο υπολόγιζε την αξία της ακίνητης περιουσίας των ιδιωτών η Τράπεζα της Ελλάδος το 2009; Ένα τρισεκατομμύριο ευρώ! Εάν μπορούσαμε να κάνουμε αγοραπωλησίες για όλα τ’ ακίνητα που έχουν οι ιδιώτες, θα είχαμε ένα τρισεκατομμύριο. Πώς μπορεί αυτό να ξαναφτιαχτεί; Τώρα δεν υπάρχει αγορά ακινήτων, τώρα υπάρχει μια δραματική πτώση.
Γ. Πρετεντέρης: Την καθαρίσατε κι αυτήν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν φταίνε οι συνθήκες, δε φταίει η κατάσταση της διεθνούς οικονομίας;
Γ. Πρετεντέρης: Η Κυβέρνηση. Έξι φόρους έχει βάλει στ’ ακίνητα. Το βοήθησε.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, το παραβλέπω αυτό. Ξέρετε, πρέπει να μιλάμε σε α’ πληθυντικό πρόσωπο. Αν θέλουμε να έχουμε ενότητα, συναίνεση, μέλλον, πρέπει να μιλάμε όλοι σε α’ πληθυντικό πρόσωπο. Το «εμείς-εσείς», είναι ξεπερασμένο για την εποχή και για την ανάγκη.
Γ. Πρετεντέρης: Να πάμε σ’ ένα διάλειμμα και να επιστρέψουμε.
*** ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ ***
Γ. Πρετεντέρης: Επιστρέφουμε στην κουβέντα μας. Μου λέγατε για τα ακίνητα και να το κλείσουμε το θέμα αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Το 2009 η Τράπεζα της Ελλάδος εκτιμούσε την αγοραία αξία της ακίνητης περιουσίας των ιδιωτών στην Ελλάδα, στο 1 τρισεκατομμύριο ευρώ. Η αγοραία αξία είναι το λιγότερο διπλάσια από την αντικειμενική. Άρα σε αυτή την αγοραία αξία, κρυβόταν και κρύβεται -γιατί η προσδοκία είναι να την ξαναφτιάξουμε αυτή την αγορά μετά την κρίση- μια τεράστια απόκρυψη φορολογική.
Και λέμε τώρα στους πολίτες: Βάζουμε μια επιβάρυνση της τάξεως του 2‰ στην περιουσία αυτή ως ασφάλιστρο κινδύνου, για να μπορέσουμε μέσα από την επιβίωση της χώρας να διαφυλάξουμε την περιουσία αυτή ως αίσθηση και ως δυνατότητα να ξαναφτιαχτεί η αγορά. Αλλά όταν στη χώρα μας έχουμε επί δεκαετίες το σύστημα των αντικειμενικών αξιών σε απόσταση από τις αγοραίες αξίες -και αυτό το δεχόμαστε όλοι και είναι η καθημερινή πρακτική όλων- δεν υπάρχει ένα πρόβλημα; Δεν πρέπει κάποια στιγμή αυτό να το συνειδητοποιήσουμε ότι υπάρχει;
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Υπουργέ νομίζω ότι μόνο εσείς θα μπορούσατε να μου παρουσιάσετε το τέλος στ’ ακίνητα ως ασφάλιστρο κινδύνου.
Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι ασφάλιστρο κινδύνου.
Γ. Πρετεντέρης: Μου άρεσε πολύ η παρομοίωση, το αναγνωρίζω στην ευφυΐα σας. Είναι εντυπωσιακό.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, την ευφυΐα μας πρέπει να τη χρησιμοποιούμε για να κατανοούμε και να περιγράφουμε μια κατάσταση για να σώσουμε την κατάσταση.
Γ. Πρετεντέρης: Μα μου λέτε τώρα ότι επειδή ο άλλος έχτισε ένα σπίτι ο μπαμπάς του που δεν το έχει αγοράσει ποτέ, άρα δεν έχει ποτέ αντικειμενική αξία, θα πάει να πληρώσει τέλος; Δεν έχει κάνει εμπορική πράξη.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο ίδιος τι σκέφτεται;
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Υπουργέ, τ’ ακίνητα είναι μια βαριά ιστορία, θ’ αυξήσετε τώρα και τις αντικειμενικές αξίες απ’ ό,τι κατάλαβα..
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι καθόλου βέβαιο.
Γ. Πρετεντέρης: Δε θα τις αυξήσετε;
Ευ. Βενιζέλος: Στόχος μας είναι να μην αυξήσουμε την επιβάρυνση, αλλά να φέρουμε κοντά την εμπορική με την αντικειμενική αξία χωρίς αύξηση της επιβάρυνσης.
Γ. Πρετεντέρης: Πώς θα γίνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να μειώσουμε τους συντελεστές. Το θέμα είναι να έχουμε την αποτύπωση της πραγματικότητας. Αλλά, σκεφτείτε με τους όρους που σκέφτεται κάθε απλός άνθρωπος που θέλει να φτιάξει μια ακίνητη περιουσία και να τη δώσει στα παιδιά του και στα εγγόνια του. Σκέφτεται, λοιπόν, ιδίως όταν μεγαλώνει, ότι όταν θ’ αφήσει το μάταιο αυτό κόσμο, όταν πρέπει να γράψει τη διαθήκη του, τι θ’ αφήσει στα παιδιά του, στους κληρονόμους του. Και λέει: «αφήνω μια περιουσία η οποία κάνει τόσο, 100.000, 200.000, ένα εκατομμύριο, 50.000»... Έχει στο μυαλό του μια αξία. Αυτό το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου ν’ αγωνίζεται στη ζωή του για να φτιάξει κάτι με τον ιδρώτα του και να το αφήσει στα παιδιά του για να τον τιμούν και να τον θυμούνται, αυτό το δικαίωμα πρέπει να το προστατεύσουμε.
Γ. Πρετεντέρης: Με έξι φόρους συμπληρώνω εγώ, αλλά το δέχομαι. Πάμε παρακάτω. Θέλω να καταλάβω το εξής: Κατ' αρχήν έχετε καμιά ενημέρωση για το τι συζητάει ο Sarkozy με τη Merkel, τι θα γίνει; Θα μας κουρέψουν το χρέος, θα μας πάνε στο 50%; Είπατε ότι έχετε σαφή εικόνα σήμερα. Μπορείτε να μας την πείτε κι εμάς πάνω-κάτω τη σαφή εικόνα που έχετε; Γιατί άκουσα δυο φράσεις στην ομιλία σας. Η μία λέει ότι έχουμε σαφή εικόνα της κατάστασης, και μετά λέτε «η κατάσταση είναι κρίσιμη και αβέβαιη». Άρα, έχετε σαφή εικόνα και ξέρετε ότι είναι πολύ κρίσιμη και πάμε χάλια.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι και τα δύο ισχυρά. Έχουμε εικόνα της κατάστασης και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει νευρικότητα, αβεβαιότητα, αναποφασιστικότητα και τεράστια δυσκολία διεθνώς. Αλλά, μετέχουμε στις συζητήσεις. Και στις πολιτικές και στις τεχνικές συζητήσεις.
Γ. Πρετεντέρης: Μετέχουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ έντονα. Κατ' αρχήν την εφαρμογή των αποφάσεων του Ιουλίου, γιατί λίγο-πολύ στον καμβά του Ιουλίου θα κινηθούμε..
Γ. Πρετεντέρης: Απ’ ό,τι κατάλαβα είναι στον αέρα ο Ιούλιος.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο Ιούλιος είναι στον αέρα ως προς ορισμένες τεχνικές λεπτομέρειες..
Γ. Πρετεντέρης: Α, μόνο ως προς αυτό..
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω γιατί: Διότι είχαμε μια εντυπωσιακή αλλαγή στα επιτόκια και διότι οι Τράπεζες, βεβαίως, ο διεθνής ιδιωτικός τομέας θέλει να έχει τις μικρότερες απώλειες και τα μεγαλύτερα οφέλη. Λογικό δεν είναι; Εμείς ως κράτος θέλουμε να έχουμε τα μεγαλύτερα οφέλη.
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι. Μόνο τεχνικές συζητήσεις θα έχουμε; Η λογική της λύσης ισχύει;
Ευ. Βενιζέλος: Η λογική της λύσης ισχύει απολύτως. Έχω πει ότι αυτό που θα συμβεί θα είναι κάτι παραπάνω, όχι παρακάτω.
Γ. Πρετεντέρης: Κάτι καλύτερο.
Ευ. Βενιζέλος: Κάτι καλύτερο, κάτι παραπάνω κι όχι κάτι παρακάτω. Κάτι καλύτερο και όχι κάτι χειρότερο. Μιλάμε για 21 Ιουλίου plus.
Γ. Πρετεντέρης: Έχετε εικόνα της κατάστασης...
Ευ. Βενιζέλος: Μα, η κατάσταση συζητείται στα αρμόδια όργανα. Απλώς, δε μπορώ και δεν πρέπει ν’ αναφερθώ σε συζητήσεις, οι οποίες είναι και τεχνικές και πολιτικές, είναι εν εξελίξει, είναι κρίσιμες, είναι ευαίσθητες και άρα πρέπει να είμαστε με τεταμένη την προσοχή και πρέπει να έχουμε ένα ισχυρό εσωτερικό μέτωπο.
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι, θα πάμε τώρα σ’ αυτό. Πείτε μου, δε φοβάστε τις εξελίξεις αυτές; Με το χέρι στην καρδιά..
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς φοβάμαι. Και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε όλοι ενωμένοι, καλά ενημερωμένοι και να υπάρχει και πολιτική συναίνεση και κοινωνική συνοχή. Όλα είναι δυνατά. Μπορούμε να πάμε σε λύσεις, οι οποίες είναι πάρα πολύ ευνοϊκές για τη χώρα. Αλλά και όλα μπορεί να εξαρτηθούν από μη ορθολογικούς και τυχαίους παράγοντες.
Άρα, λοιπόν, επειδή υπάρχει και το ατύχημα επειδή υπάρχουν παράγοντες μη ελεγχόμενοι, επειδή εμπλέκονται πολλές χώρες, πολλά Κοινοβούλια, πολλές κοινωνίες, η αγορά, οι μη ρυθμισμένοι παράγοντες της αγοράς, οι κερδοσκόποι της αγοράς, επειδή ο πόλεμος είναι ασύμμετρος, είναι ένα άγριο αντάρτικο, γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Πάω στις 10 Μαΐου, Υπουργικό Συμβούλιο. Παίρνετε το λόγο και λέτε: «Το πρόβλημα της οικονομίας είναι πολιτικό. Πρέπει επειγόντως ν’ ανακτηθεί η ικανότητα πολιτικής διεύθυνσης της χώρας». Ανακτήθηκε έκτοτε;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι απέδειξε ο Πρωθυπουργός ότι έχει την ικανότητα να κάνει και υπερβάσεις και να διαμορφώσει σχήματα, τα οποία κινητοποιούν στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό τις δυνάμεις που έχουμε εμείς τουλάχιστον ως ΠΑΣΟΚ. Αλλά δε φτάνουμε..
Γ. Πρετεντέρης: Άρα τι πρέπει να γίνει από δω και πέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να βοηθήσει η αντιπολίτευση.
Γ. Πρετεντέρης: Πώς; Θα τη βάλετε στην Κυβέρνηση; Θα πάρουν Υπουργεία;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν πιστεύω σ’ αυτά τα σχήματα.
Γ. Πρετεντέρης: Σε τι πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω σε μια έντιμη, καθαρή, εθνικά υπεύθυνη συνεργασία Κυβέρνησης - αντιπολίτευσης.
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί να συνεργαστεί η αντιπολίτευση που διαφωνεί με την πολιτική σας; Ποιο είναι το κίνητρο;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα που θα ενημερώσουμε την αντιπολίτευση, και ο Πρωθυπουργός και εγώ..
Γ. Πρετεντέρης: Θα κάνετε με τους πολιτικούς αρχηγούς Συμβούλιο;
Ευ. Βενιζέλος: Θα βρούμε έναν τρόπο πρακτικό, εύκολο, ειλικρινή, ουσιώδη να ενημερωθεί πλήρως η αντιπολίτευση και όχι μόνο η αντιπολίτευση, αλλά και οι παράγοντες της οικονομίας και της κοινωνίας. Οι εργαζόμενοι, οι επιχειρηματίες...
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι, πάμε στην αντιπολίτευση που λέγατε. Τι περιμένετε από την αντιπολίτευση; Αν δηλαδή σας έλεγε ο Σαμαράς «Βαγγέλη πες μου τι θέλεις να κάνω» τι θα του λέγατε;
Ευ. Βενιζέλος: Ας αρχίσουμε από τα θετικά. Εγώ όταν πηγαίνω στο εξωτερικό και μου κάνουν ερωτήσεις για τη συμπεριφορά της αντιπολίτευσης, λέω: «Εγώ εδώ εκπροσωπώ και την αντιπολίτευση».
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι. Πείτε μου τι θα λέγατε στο Σαμαρά.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι έχει υπάρξει ανταπόκριση σε μια σειρά από θέματα. Τον Ιούνιο βοήθησαν ώστε να ψηφιστεί εμπρόθεσμα το μεσοπρόθεσμο. Στη συνέχεια, το νομοσχέδιο για την Παιδεία. Τώρα έχουν συμφωνήσει στην επίσπευση των διαδικασιών..
Γ. Πρετεντέρης: Άρα δεν έχετε κανένα παράπονο.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Η ελληνική Βουλή ψήφισε με πλειοψηφία που υπερβαίνει τα 2/3, το νέο θεσμικό πλαίσιο του EFSF, του χρηματοοικονομικού μηχανισμού της ευρωζώνης. Αυτό που ψηφίζουν οι άλλες βουλές. Πέρασε λίγο -θα έλεγα- «άδοξα» αυτή η πολύ σημαντική ψηφοφορία στην ελληνική Βουλή.
Γ. Πρετεντέρης: Αλλά είναι σημαντική και αξίζει να το πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι σημαντική ιδίως για το εξωτερικό.
Γ. Πρετεντέρης: Πείτε μου λοιπόν, τι παράπονο έχετε;
Ευ. Βενιζέλος: Το παράπονο έγκειται στο ότι όταν εμείς αγωνιζόμαστε να πείσουμε τον ελληνικό λαό ότι πρέπει να κάνουμε μια συλλογική προσπάθεια να πετύχουμε τους δημοσιονομικούς στόχους, να πετύχουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές, η Νέα Δημοκρατία προβάλλει μια εικόνα εύκολων λύσεων, γενναιόδωρων λύσεων, φοροαπαλλαγών, παροχών, καμίας θυσίας, η οποία δημιουργεί σε κάποιους συμπολίτες μας την πεποίθηση ότι, ενώ υπάρχει ο εύκολος δρόμος, γιατί ακολουθούμε το δύσκολο δρόμο;
Γ. Πρετεντέρης: Τους αρνείστε το δικαίωμα να έχουν μια άλλη άποψη του πώς μπορούν να πάνε τα πράγματα;
Ευ. Βενιζέλος: Αλίμονο, όχι.
Γ. Πρετεντέρης: Τους αρνείστε το δικαίωμα να κάνουν κριτική σε παραλείψεις ή ολιγωρίες; Π.χ. όταν λέτε ότι ποτέ δε θα εισπράττατε από τη ΔΕΗ τέλος, δεν κάνει, και μετά από δυο μήνες βγαίνετε και εισπράττετε από τη ΔΕΗ, δεν πρέπει να το πουν;
Ευ. Βενιζέλος: Αρνούμαι μόνο την αμφισβήτηση της κοινής λογικής και της δύναμης των αριθμών. Δηλαδή όταν υπάρχουν αδήριτοι αριθμοί ή όταν υπάρχει ένας πολύ συγκεκριμένος συσχετισμός δυνάμεων στο εξωτερικό, δε μπορώ να μένω με την ψευδαίσθηση στο εσωτερικό της Ελλάδας, ότι υπήρχε κι άλλη δυνατότητα.
Γ. Πρετεντέρης: Να καταλάβω πρακτικά εγώ: Τι θα θέλατε; Να βγει ο κ. Σαμαράς και να πει «παιδιά, αυτό είναι το παράδειγμα, ό,τι κάνει η Κυβέρνηση είναι σωστό»;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω δυο παραδείγματα: Εργασιακή εφεδρεία. Λέμε εμείς, θα εφαρμόσουμε αυτό το δύσκολο μέτρο για 30.000 εργαζομένους, ξεκινώντας από αυτούς που είναι κοντά στη σύνταξη, γιατί αυτοί είναι οι πιο ασφαλείς, θα έχουν το μικρότερο κόστος οι ίδιοι και οι οικογένειές τους και θα τους προστατεύσουμε. Ο κ. Σαμαράς λέει: «Εγώ προτείνω 100.000 άτομα σε εργασιακή εφεδρεία, ακόμη και μικρών ηλικιών, ακόμη και 30 ή 40 ετών, για πολλά χρόνια και αυτό είναι μια καλύτερη λύση».
Γ. Πρετεντέρης: Είναι η άποψή του.
Ευ. Βενιζέλος: Την παίρνω την άποψη αυτή, τη λέω στην Τρόικα. Λέω «κοιτάξτε κύριοι, εγώ πρέπει να κάνω βήματα συναίνεσης με την αντιπολίτευση. Έχει υποβάλλει μια συγκεκριμένη πρόταση, τη θέτω στο τραπέζι. Σας λέω λοιπόν, ότι επειδή εμένα μ’ ενδιαφέρει να έχουμε εσωτερική συμφωνία και συναίνεση, εάν εσάς σας πείθει η πρόταση αυτή, εμείς την υιοθετούμε ως Κυβέρνηση».
Την απορρίπτει κατά τρόπο ακαριαίο και απόλυτο η Τρόικα. Και λέω: «Σας παρακαλώ πολύ, θέλω να πεισθείτε, θέλω να μιλήσετε για το θέμα αυτό. Σας παρακαλώ να ξαναεπισκεφθείτε τον κ. Σαμαρά προκειμένου να μιλήσετε μαζί του γιατί δεν είμαι εγώ ο εξουσιοδοτημένος εκπρόσωπος, σε σχέση με την πρόταση για την εργασιακή εφεδρεία».
Φορολογικές απαλλαγές. Λέει ο κ. Σαμαράς: «Εάν μειώσουμε τους φόρους τώρα, θα βοηθήσουμε την ανάπτυξη».
Γ. Πρετεντέρης: Είναι μια πολύ εύλογη άποψη.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Όμως παραλείπει να δώσει απάντηση στο εξής ερώτημα: Στο μεταξύ, το έτος 2011, το έτος 2012, τι θα γίνει με το έλλειμμα;
Γ. Πρετεντέρης: Θα περιοριστεί και αυτό αν περικοπούν οι δημόσιες δαπάνες, που δεν το λέει...
Ευ. Βενιζέλος: Έρχομαι στις δημόσιες δαπάνες. Τι είναι οι δημόσιες δαπάνες; Μισθοί, συντάξεις..
Γ. Πρετεντέρης: Ένα 30%.
Ευ. Βενιζέλος: Πόσο; Κατά 70%.
Γ. Πρετεντέρης: 19 δισ. ευρώ στα 57 δισ. ευρώ. Το έχω μπροστά μου.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, είναι 49 δισ. ευρώ οι πρωτογενείς δαπάνες, δεν πρέπει να υπολογίζουμε τις δαπάνες για το χρέος.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Και από τις πρωτογενείς δαπάνες των 49 δισ. ευρώ…
Γ. Πρετεντέρης: 19 δισ. ευρώ οι μισθοί και συντάξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε.
Γ. Πρετεντέρης: Τώρα έχω μπροστά μου…
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με λίγο.
Γ. Πρετεντέρης: Αφού έχω μπροστά μου τον προϋπολογισμό.
Ευ. Βενιζέλος: Μόνο 7 δισ. ευρώ είναι για λειτουργικές ανάγκες του Δημοσίου. Τα 42 δισ. ευρώ λοιπόν είναι μισθοί, συντάξεις, προνοιακά επιδόματα, επιχορηγήσεις για συντάξεις από τα ασφαλιστικά ταμεία του ιδιωτικού τομέα και επιχορηγήσεις σε επιχειρήσεις για μισθούς.
Γ. Πρετεντέρης: Διαβάζω τον προϋπολογισμό. Λοιπόν, 2011, πρωτογενείς δαπάνες. 68,5 δισ. ευρώ αποδοχές και συντάξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι – όχι, διαβάζετε τις πρωτογενείς δαπάνες.
Γ. Πρετεντέρης: Τις πρωτογενείς δαπάνες του προϋπολογισμού.
Ευ. Βενιζέλος: Διαβάζετε της γενικής κυβέρνησης.
Γ. Πρετεντέρης: Της γενικής κυβέρνησης διαβάζω.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, εγώ σας έλεγα τα μεγέθη της κεντρικής κυβέρνησης.
Γ. Πρετεντέρης: Προϋπολογισμού 68,5 δισ. ευρώ, και αποδοχές και συντάξεις 21,6 δισ. ευρώ. Το 1/3, λιγότερο από το 1/3.
Ευ. Βενιζέλος: Σ' αυτά πρέπει να προσθέσετε τις επιχορηγήσεις. Λέω λοιπόν ότι όταν βγαίνουμε και λέμε «κόψτε τις δαπάνες», οι δαπάνες είναι κυρίως αυτά. Η λειτουργική δαπάνη, η δαπάνη για φως, νερό, τηλέφωνο…
Γ. Πρετεντέρης: Είναι και αυτή. Είναι να κλείσετε οργανισμούς περιττούς που δεν κλείνουν.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι. Γιατί δεν κλείνουν οι οργανισμοί;
Γ. Πρετεντέρης: Ξέρω ΄γω, εσείς δεν τους κλείνετε.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το ερώτημα με τον οργανισμό είναι τι γίνεται ο εργαζόμενος. Η δαπάνη του οργανισμού…
Γ. Πρετεντέρης: Δεν το έχετε απάντηση ακόμα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα τώρα το απαντάμε με την εργασιακή εφεδρεία. Αλλά όταν λέει κάποιος «κλείστε τον οργανισμό», η λύση είναι να φύγει ο εργαζόμενος.
Γ. Πρετεντέρης: Ή συγχωνεύστε τον ή καταργήστε τον.
Ευ. Βενιζέλος: Μα ξέρετε τι κάναμε έως τώρα; Έως τώρα…
Γ. Πρετεντέρης: Νομίζω δεν κάνατε τίποτα για τους οργανισμούς.
Ευ. Βενιζέλος: Να με συγχωρείτε, πάρτε το μοντέλο της Νέας Δημοκρατίας. Ολυμπιακή Αεροπορία. Τι έγινε με την Ολυμπιακή Αεροπορία;
Γ. Πρετεντέρης: Την πούλησε, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Πώς την πούλησε; Τι πούλησε;
Γ. Πρετεντέρης: Εις βάρος του Δημοσίου.
Ευ. Βενιζέλος: Πού πήγαν οι εργαζόμενοι της Ολυμπιακής Αεροπορίας;
Γ. Πρετεντέρης: Στο Δημόσιο διορίστηκαν.
Ευ. Βενιζέλος: Στο Δημόσιο. ΟΣΕ. Πώς έγινε η συρρίκνωση του ΟΣΕ; Πού είναι οι εργαζόμενοι του ΟΣΕ; Στο Ελληνικό Δημόσιο. Έρχεται όμως ο πολίτης και λέει: μειώστε τις δημόσιες δαπάνες. Όταν του λες: «ναι, αυτό σημαίνει μικρότερος μισθός, μικρότερη σύνταξη, αναδιάρθρωση φορέων, κλείσιμο, απολύσεις», λέει: «κάτσε να το ξαναδούμε». Έτσι δεν είναι;
Εσείς λέτε: «όχι στη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων» -όχι εσείς, συχνά το λένε κάποιοι αυτό. Όταν λες: «εντάξει, να επαναξιολογήσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους, κι αν υπάρχουν ανεπαρκείς ή πλεονάζοντες να φύγουν», λέει: «είναι δυνατόν, θα υπάρξουν απολύσεις στο Δημόσιο»;
Γ. Πρετεντέρης: Να ξέρουμε τι θέλουμε, έχετε δίκιο σ' αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει ως κοινωνία να συνεννοηθούμε.
Γ. Πρετεντέρης: Και να δούμε τι θέλουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Και να αποφασίσουμε.
Γ. Πρετεντέρης: Σ' αυτό έχετε δίκιο.
Ευ. Βενιζέλος: Ένα δεύτερο παράδειγμα για τον κ. Σαμαρά. Με στοχοποιεί προσωπικά.
Γ. Πρετεντέρης: Και έχει πάρει ένα προσωπικό στοιχείο η κόντρα.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, όχι.
Γ. Πρετεντέρης: Προσωπικό είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Έχω εξαιρετική σχέση, τον εκτιμώ βαθύτατα.
Γ. Πρετεντέρης: Τι εξαιρετική; Κάθε μέρα βγαίνει μια ανακοίνωση εναντίον του ή εναντίον σας.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κύριε Πρετεντέρη, μη συγχέετε τον πολιτικό διάλογο με την προσωπική σχέση. Και τον εκτιμώ και τον νιώθω πραγματικά ως έναν άνθρωπο που είναι φίλος και μπορούμε να μιλάμε, και πρέπει να μπορούμε να μιλάμε. Μιλάμε πολιτικά τώρα, έτσι;
Κάνει η Νέα Δημοκρατία μια στοχοποίηση γιατί θεωρεί ότι μπορεί η παρουσία μου να έχει αλλάξει κάπως το συσχετισμό υπέρ της Κυβέρνησης κλπ., και λέει «τεράστιο λάθος του κ. Βενιζέλου ότι διαπραγματεύθηκε με τη Φιλανδία για τις εγγυήσεις» και τους λέω «μη βιάζεστε, εκτελώ απόφαση της Συνόδου Κορυφής και του Eurogroup. Πρέπει να διαπραγματευθώ με τη Φιλανδία για να δώσουμε τη μικρότερη δυνατή εγγύηση μόνο στη Φιλανδία και κάντε υπομονή, θα δείτε ότι από κει που ζητούσαν 50 δισ. ευρώ εγγύηση εμπράγματη, θα δώσουμε ένα ελάχιστο ποσό σε χρήμα». Και τελικά εφαρμόζοντας την απόφαση του Eurogroup και με τη στήριξη του EFSF, του χρηματοοικονομικού μηχανισμού της Ευρωζώνης, δίνουμε την εγγύηση στη Φιλανδία με ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου.
Δεν βγαίνει λοιπόν κανείς να πει: «Ξέρετε, κάναμε λάθος. Ο Υπουργός των Οικονομικών χειρίστηκε σωστά την υπόθεση της Φιλανδίας και προστάτευσε το εθνικό συμφέρον γιατί καμία άλλη χώρα δεν ζήτησε και γιατί η εγγύηση είναι πάρα πολύ φθηνή. Δηλαδή στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτα που δίνει το Ελληνικό Δημόσιο, γιατί δίνει ομόλογα τα οποία θα έχουν 35ετή διάρκεια».
Γιατί λοιπόν δεν έχουμε τη γενναιοδωρία να το πούμε αυτό;
Γ. Πρετεντέρης: Πολύ ωραία, αφήνω τη γενναιοδωρία στην άκρη, επανέρχομαι όμως στην ερώτησή μου.
Ευ. Βενιζέλος: Η έλλειψη γενναιοδωρίας είναι εθνικό πρόβλημα.
Γ. Πρετεντέρης: Είναι κακό πράγμα στην πολιτική, συμφωνώ. Εγώ όμως θέλω να πω το εξής. Συμφωνήσαμε τώρα εδώ, εσείς μου το είπατε δηλαδή, με τον κ. Σαμαρά προσωπικό πρόβλημα δεν έχετε. Έχετε και καλή πολιτική σχέση…
Ευ. Βενιζέλος: Μα προσωπικό πρόβλημα; Γιατί, έχει ο κ. Παπανδρέου με τον κ. Σαμαρά;
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, δεν ρωτάω τον κ. Παπανδρέου, εσάς ρωτάω τώρα. Να συνεχίσω παρακάτω;
Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, είναι δυνατόν; Πρέπει να διατηρούμε τον πολιτισμό μας, την επικοινωνία μας και είμαστε όλοι στην ίδια βάρκα.
Γ. Πρετεντέρης: Συμφωνώ. Λέτε λοιπόν ότι σας έχουν διευκολύνει όποτε μπορούσαν κι αυτοί…
Ευ. Βενιζέλος: Διαδικαστικά.
Γ. Πρετεντέρης: Διαδικαστικά. Είπατε ότι να συγκυβερνήσουν μαζί δεν θέλετε. Δεν το θεωρείτε δέον.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, καταρχάς αυτό είναι ένα θέμα που το χειρίζεται ο κ. Παπανδρέου, ο οποίος χθες δήλωσε επισήμως ότι δεν μπορεί να επαναληφθεί αυτή η συζήτηση, η οποία τον Ιούνιο οδήγησε σε ένα απόλυτο αδιέξοδο και σε μία πολύ μεγάλη παρεξήγηση. Η δική μου άποψη είναι ότι η πολιτική συνεργασία και η εθνική ενότητα δε σημαίνει να αλλοιώνουμε τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα όχι συγκυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Έντιμη και ειλικρινής συνεργασία κυβέρνησης–αντιπολίτευσης.
Γ. Πρετεντέρης: Ωραία, συμπεριλαμβάνει συγκυβέρνηση -ξαναρωτάω αυτό- μέσα; Δηλαδή αν ο άλλος σας πει: παιδιά με συγχωρείτε, τους νόμους συμφωνώ να ψηφίσω, μαζί μου προσωπικό πρόβλημα δεν έχεις, διαφωνίες ουσιαστικές δεν έχουμε, όπου μπορώ βοηθάω…
Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, λέτε να μην έχει;
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί;
Ευ. Βενιζέλος: Αφού υπόσχεται αυτή τη στιγμή έναν άμεσο και ταχύ παράδεισο, ενώ υποτίθεται ότι εμείς διαχειριζόμαστε την κόλαση της κρίσης. Είναι αυτό μια λογική κατανομή ρόλων και βάρους;
Γ. Πρετεντέρης: Να σας πω κάτι, είστε κυβέρνηση και αντιπολίτευση.
Ευ. Βενιζέλος: Μα τι σημαίνει αυτό; Είστε κυβέρνηση…
Γ. Πρετεντέρης: Τι σημαίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Μα διεκδικεί να γίνει Κυβέρνηση.
Γ. Πρετεντέρης: Όταν γίνει θα του λέτε κι εσείς τα ίδια. Τι θα του λέτε; Λεφτά υπάρχουν θα λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, να σας πω κάτι; Αυτό είναι το θέμα, ποιος θα είναι Κυβέρνηση;
Γ. Πρετεντέρης: Όχι. Αλλά δεν μου το απαντάτε όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι να μη μας πέσει η χώρα από τα χέρια.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν μου απαντάτε στο θέμα της συγκυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι αρμόδιος. Παραπέμπω στη χθεσινή κατηγορηματική δήλωση του Πρωθυπουργού. Κοιτάξτε, εγώ ανταποκρίθηκα σε μία πρόσκληση του Πρωθυπουργού και ανέλαβα μία ευθύνη και μία τιμή, και θα την ανταποδώσω την τιμή και θα προσπαθήσω να κάνω το καλύτερο για την ευθύνη που έχω αναλάβει, αλλά φορέας της εντολής του ελληνικού λαού, αυτός που έχει την ευθύνη για τη φυσιογνωμία και το σχηματισμό της Κυβέρνησης και για την πολιτική επιλογή του πού πορεύεται η κοινοβουλευτική πλειοψηφία και η Κυβέρνηση, είναι ο κ. Παπανδρέου. Εγώ δεν πρόκειται να του δημιουργήσω κανένα πρόβλημα. Θα υπηρετήσω την πολιτική μου αποστολή στο όνομα του έθνους.
Γ. Πρετεντέρης: Και να καταλάβω ότι δεν θα πάρετε και μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης από αυτό που σας αναλογεί.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, θα πάρω όποιο μερίδιο ευθύνης χρειάζεται για να σωθεί η χώρα, όποιο.
Γ. Πρετεντέρης: Άλλο αυτό. Εγώ λέω στην πολιτική κόνιστρα μέσα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να υπερβώ τα όρια του ρόλου μου. Θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός. Δεν θέλω να δημιουργούνται παρεξηγήσεις.
Γ. Πρετεντέρης: Μετανιώσατε που πήγατε στο Υπουργείο Οικονομικών;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν μετάνιωσα. Ξέρετε, πριν αποδεχθώ, γιατί η διαπραγμάτευση κράτησε πολλές ώρες, μία πολύ στενή μου φίλη οικογενειακή, η οποία έχει αίσθηση της πολιτικής πραγματικότητας, μου είπε: «ξέρεις, εάν πεις ναι μπορεί να είναι ο πολιτικός και ο βιολογικός σου θάνατος».
Γ. Πρετεντέρης: Βιολογικός γιατί, προς Θεού.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Γιατί; Λόγω υπερκόπωσης, λόγω άγχους, λόγω προσπάθειας. Και πρέπει να σας πω ότι όταν το άκουσα αυτό, οριστικοποίησα την απόφασή μου να αποδεχθώ, γιατί λέω αν είναι τόσο δύσκολα και έντονα τα πράγματα, δεν μπορώ να πω όχι. Και τι νόημα έχει στην τελευταία ανάλυση. Κι αν έλεγα όχι, τι θα συνέβαινε; Θα έπρεπε να απολογούμαι τώρα γιατί ενώ μπορούσα να βοηθήσω πιο έντονα τη χώρα μου, την πατρίδα μου, δεν το έκανα για να προστατευθώ. Δεν το μπορώ αυτό. Δεν το μπορώ, δεν είμαι γι' αυτό στην πολιτική.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Παρ’ όλα αυτά δεν σας πέρασε από το μυαλό ότι μήπως κάνατε λάθος.
Ευ. Βενιζέλος: Μα τι θα πει αυτό; Αν έκανα λάθος που επωμίζομαι κι εγώ ένα μέρος της ευθύνης; Που βοηθάω τον Πρωθυπουργό;
Γ. Πρετεντέρης: Ναι. Το έχετε σκεφτεί; Αυτό ρωτάω.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Δηλαδή τι να σας πω, θα μπορούσα να έχω προστατευθεί. Να μείνω στο περιβάλλον του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.
Γ. Πρετεντέρης: Στην εφεδρεία που λένε.
Ευ. Βενιζέλος: Στην εφεδρεία. Κοιτάξτε, μας χρειάζεται κάποιες στιγμές. Πόσους πολέμους θα κάνει η γενιά μας; Αυτός είναι ο πόλεμος της γενιάς μας. Δηλαδή, θα απουσιάσω από τον πόλεμο της γενιάς μου για να βάλω τα προσόντα μου στον τόκο; Για να κάνω τι; Για να γίνει τι; Πώς ικανοποιεί ένας άνθρωπος τον πραγματικό λόγο για τον οποίο βρίσκεται στο δημόσιο βίο; Πώς τον ικανοποιεί; Γιατί είμαστε στο δημόσιο βίο; Γιατί είμαστε δημόσια πρόσωπα, γιατί ζητήσαμε και ξαναζητήσαμε την ψήφο των Ελλήνων πολιτών;
Μήπως εγώ δε θέλω να με συμπαθούν πολλοί και να με αγαπάνε; Μήπως δε θέλω παντού να με χειροκροτούν και να λένε μπράβο; Πρέπει να απολογούμαι όμως γιατί παίρνουμε μέτρα σκληρά, γιατί μειώνουμε μισθούς, συντάξεις, γιατί ακυρώνουμε προσδοκίες νέων ανθρώπων. Πρέπει να απολογούμαι σε ανθρώπους που με στήριξαν, που με αγαπάνε, που με ψήφισαν. Τους έχω στο μυαλό μου συνεχώς.
Μου λένε στην Ουάσινγκτον οι συνάδελφοί σας: «είστε ευχαριστημένος από τις συναντήσεις»; Και τους λέω: «θα μπορούσα να πω ότι είμαι ευχαριστημένος, αλλά τι να το πω, το μυαλό μου είναι σ' αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα, στο πώς σκέφτεται και στο πώς νιώθει ο κάθε Έλληνας πολίτης».
Και όταν έρχεται κάποιος και λέει «ήμουν ΠΑΣΟΚ, ήμουν μαζί σου, σε ψήφισα, σε στήριξα, πιστεύω σε σένα, τώρα με πικραίνεις, με απογοητεύεις», αυτό για μένα κ. Πρετεντέρη είναι μία μαχαιριά. Είναι μία μαχαιριά, όμως …
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αφού σας το λέει, δεν έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να έχετε κάνει λάθος; Δεν σας απασχολεί ότι μπορεί να είναι λάθος η πολιτική που κάνετε; Με συγχωρείτε, με εντυπωσιάζει αυτό που λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Μα να σας πω κάτι. Κύριε Πρετεντέρη, αυτό είναι μία συμβατική προσέγγιση.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν είναι συμβατικό αυτό. Όταν έρθει κάποιος και μου «Πρετεντέρη, δεν τα λες καλά, δεν τα γράφεις καλά», θα πω «μήπως κάνω λάθος»;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εγώ πρέπει να τον πιάσω αυτόν τον άνθρωπο και να του πω «έλα να σου πω φίλε μου τι ακριβώς συμβαίνει, ποια είναι η πραγματικότητα, τι κινδύνους διατρέχουμε, γιατί πρέπει να το κάνουμε αυτό, να πιούμε το πικρό ποτήρι γιατί πρέπει να σώσουμε την πατρίδα μας και πρέπει να σώσουμε και την προσδοκία μας για μια καλύτερη ζωή, για εισοδήματα, για περιουσίες, για δουλειές».
Γ. Πρετεντέρης: Δεν τους πείθετε όμως. Δεν πείθονται και πολλοί πάντως αν κρίνω από τις δημοσκοπήσεις. Γιατί το ερώτημα είναι εάν έχουν πειστεί ότι δια αυτής της μεθόδου θα σωθεί ο τόπος. Εκεί είναι το πρόβλημα.
Ευ. Βενιζέλος: Μη βιάζεστε. Πρέπει να παραδώσουμε τη χώρα ζωντανή και ακέραιη -οικονομικά εννοώ, όχι εδαφικά. Ζωντανή και ακέραιη. Λοιπόν, αυτό θα μας το αναγνωρίσουν πιστεύω.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Διαφημίσεις.
*** ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ ***
Γ. Πρετεντέρης: Φτάσαμε στο τέλος αυτής της πολύ ενδιαφέρουσας, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, συζήτησης. Εγώ χάρηκα πολύ και πάντα χαίρομαι να συζητώ μαζί σας.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ. Πραγματικά κι εγώ το ίδιο.
Γ. Πρετεντέρης: Και έμεινε αναπάντητη μια ερώτησή μου όμως και θέλω να την επαναφέρω έτσι κλείνοντας. Ποιες είναι οι προσωπικές σας σχέσεις με τον Πρωθυπουργό;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είναι άψογες. Δίνουμε μια μάχη, τη δίνουμε από κοινού. Τη δίνουμε με όλη την Κυβέρνηση και όλη την Κοινοβουλευτική Ομάδα.
Γ. Πρετεντέρης: Με συνεννόηση;
Ευ. Βενιζέλος: Με συνεννόηση πολύ στενή εκ των πραγμάτων, γιατί πρέπει να ξέρει τα πάντα και πρέπει να ξέρω τα πάντα.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Θα σας ευχαριστήσω πολύ κ. Αντιπρόεδρε της Κυβέρνησης και Υπουργέ των Οικονομικών.
Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία που μου δώσατε και για τις ερωτήσεις σας που με βοήθησαν να πω με ειλικρίνεια, θέλω να σας διαβεβαιώσω, και ευθύτητα αυτά που νιώθω κι αυτά που σκέφτομαι.
Γ. Πρετεντέρης: Σας ευχαριστώ πολύ. Κυρίες και κύριοι, καλή σας νύχτα. Εμείς θα είμαστε μαζί την άλλη Δευτέρα.
2011-10-10. Mega, Ανατροπή με τον Γ. Πρετεντέρη 01 from Evangelos Venizelos on Vimeo.
2011-10-10. Mega, Ανατροπή με τον Γ. Πρετεντέρη 02 from Evangelos Venizelos on Vimeo.
