Δευτέρα, 2 Μαΐου 2011


Μ. Παπαπαναγιώτου: Όπως ήδη σας έχω προαναγγείλει, φίλες και φίλοι, στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κύριε Υπουργέ καλημέρα και καλό μήνα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, καλό μήνα, καλό μήνα στους ακροατές και στις ακροάτριές σας.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Θα ήθελα κατ' αρχήν να σας ρωτήσω πώς ακούσατε εσείς τη δήλωση του κ. Ομπάμα ότι με τον τρόπο με τον οποίο δολοφονήθηκε ο Μπιν Λάντεν, αποδόθηκε Δικαιοσύνη;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια πάγια θέση της αμερικανικής πολιτικής τα τελευταία 10 χρόνια, από την 11η Σεπτεμβρίου.


Μ. Παπαπαναγιώτου: Είναι τρόπος απόδοσης Δικαιοσύνης δηλαδή αυτός;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τρόπος απόδοσης Δικαιοσύνης όπως την αντιλαμβανόμαστε στις ευρωπαϊκές έννομες τάξεις, δεν είναι. Αλλά είχε αποφασιστεί αυτό από τις αμερικανικές αρχές προ πολλού και σας θυμίζω ότι πολύ σημαντικές διεθνείς εξελίξεις, όπως η επέμβαση στο Ιράκ και η επέμβαση στο Αφγανιστάν, συνδέονται με την 11η Σεπτεμβρίου. Άρα ήταν κάτι το αναμενόμενο. Πρέπει να σας πω ότι είχαν γίνει άπειρες προσπάθειες, άπειρες αποτυχημένες απόπειρες να σκοτωθεί ο Μπιν Λάντεν.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Και ως εκ τούτου δεν νομίζω ότι μας ξενίζει τίποτε από αυτά, είναι κάτι στο οποίο είμαστε συνηθισμένοι επί 10 χρόνια.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Σύμφωνοι. Αν ξενίζει κάτι είναι να βγαίνει ο ίδιος ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών της ισχυρότερης χώρας του κόσμου και να αντιλαμβάνεται την απόδοση της Δικαιοσύνης …

Ευ. Βενιζέλος: Μα ήταν εντολή που είχε δώσει ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, σύμφωνα με την έννομη τάξη των Ηνωμένων Πολιτειών.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Ναι αυτό λέω, ότι είναι είδος έννομης τάξης ο οποίος είναι μακριά από τον πολιτισμό της Ευρώπης, αν μη τι άλλο...

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αυτά είναι θέματα τα οποία τα έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές, σε σχέση με το τι σημαίνει Διεθνές Δίκαιο και διεθνής νομιμότητα στην εποχή μας. Ποτέ δεν άλλαξε ο πυρήνας του πράγματος. Ότι το Διεθνές Δίκαιο συνδέεται με το συσχετισμό των δυνάμεων τελικά και με τα ζωτικά συμφέροντα ασφάλειας των κρατών, που μπορούν να επιβάλλουν τη βούλησή τους και να διαμορφώσουν το συσχετισμό των δυνάμεων.

Εν πάση περιπτώσει όμως ο αγώνας κατά της τρομοκρατίας για να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση είναι ένας αγώνας ο οποίος έχει οικουμενικά χαρακτηριστικά, είναι διεθνώς νομιμοποιημένος και η Ελλάδα μετέχει στο κεντρικό διεθνές ρεύμα του αγώνα κατά της τρομοκρατίας.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Μάλιστα. Για να έρθουμε λίγο τώρα στα δικά μας κ. Υπουργέ. Είμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο σημείο, όπου θα έχουμε την καινούργια αξιολόγηση της Τρόικα, θα παρουσιαστεί το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα, σήμερα έχουμε τα μέτρα για τη φοροδιαφυγή και ταυτόχρονα υπάρχει μια αίσθηση ότι η υστέρηση όλων των στόχων έχουν καθηλώσει την οικονομία με αποτέλεσμα να αναζωπυρώνεται όλη αυτή η συζήτηση περί αναδιάρθρωσης. Υπάρχει διέξοδος ή  είναι προδιαγεγραμμένα τα πράγματα;

Ευ. Βενιζέλος: Διέξοδος υπάρχει και αισιοδοξία πρέπει να υπάρχει, αρκεί να είμαστε συνεννοημένοι ως Έθνος για το ποια είναι η ανάγκη στην οποία βρισκόμαστε και ότι πρέπει να συγκροτηθεί ένα μέτωπο, να γίνει μια εθνική «επιστράτευση», γιατί αλίμονο αν πιστέψουμε ότι αυτή είναι μια υπόθεση της Κυβέρνησης και ότι 10 εκ. Έλληνες παρακολουθούν 50 πολιτικούς στην Κυβέρνηση κι άλλους 300 στη Βουλή, αλλόφρονες να τρέχουν για να καταφέρουν πάρα πολύ δύσκολα πράγματα.

Λοιπόν: το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να σταματήσει, τουλάχιστον στο εσωτερικό μας, η συζήτηση για την αναδιάρθρωση. Αυτή είναι μια συζήτηση εξαιρετικά βλαπτική, εισάγεται από το εξωτερικό, καλλιεργείται εδώ, επανεξάγεται, ανακυκλώνεται στο εξωτερικό και επανεισάγεται. Αυτό δημιουργεί μια περιδίνηση η οποία βλάπτει τη χώρα, όχι μόνο δημοσιονομικά και χρηματοοικονομικά, αλλά και σε επίπεδο πραγματικής οικονομίας. Καταρρακώνει την ψυχολογία και αυτό επηρεάζει δυσμενέστατα τις κρίσιμες συμπεριφορές, δηλαδή τις επενδυτικές, τις καταναλωτικές και τις καταθετικές.
Βλάπτει το τραπεζικό σύστημα και εν τέλει  βλάπτει τις επιχειρήσεις και τους εργαζόμενους και πιο πολύ τους ανέργους, οι οποίοι βλέπουν να μειώνονται οι προοπτικές απασχόλησης.

Αυτό που έχω προτείνει και το επαναλαμβάνω είναι να ζητήσουμε –και θα το ζητήσουμε- με θεσμικό και επίσημο τρόπο να πουν οι εταίροι μας, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, δυο πράγματα που ισχύουν αλλά πρέπει να πιστοποιηθούν επισήμως:

  • Πρώτον, ότι η Ελλάδα θα καλύψει τις δανειακές της ανάγκες και για το 2012 και για όσο χρειαστεί, με ένα τρόπο ο οποίος θα είναι φιλικός προς αυτήν και θα είναι και φιλικός προς τις ανάγκες διαχείρισης του δημοσίου χρέους. Αλλά το ζητούμενο είναι να ξέρουν όλοι και οι περιβόητες αγορές, ότι οι δανειακές ανάγκες της χώρας θα καλυφθούν και δεν θα υπάρξει τεχνικό χαρακτηριστικό χρεοκοπίας της χώρας, όπως ορισμένοι θέλουν γιατί παίζουν με τα ασφάλιστρα κινδύνου.
  • Το δεύτερο είναι η επίσημη διαβεβαίωση που επίσης είναι αυτονόητη, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, πως οι ελληνικές Τράπεζες είναι αναπόσπαστο και σημαντικό τμήμα του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος και άρα είναι απολύτως εγγυημένη η καθαρότητά τους και η προοπτική τους. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Αυτά είναι θέματα όμως πολιτικής βούλησης κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι θέματα πολιτικής βούλησης με τόσο απλό τρόπο όσο το λέτε, είναι θέματα πολιτικής βούλησης σε ένα πολύπλοκο μηχανισμό όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση…

Μ. Παπαπαναγιώτου: Ναι αλλά αν δεν υπάρχει η πολιτική βούληση;

Ευ. Βενιζέλος: …που εμπλέκονται πολλές Κυβερνήσεις, η κάθε μια από τις οποίες έχει τα δικά της εσωτερικά προβλήματα και έχουμε και μηχανισμούς θεσμικούς όπως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, που είναι πάρα πολύ επιφυλακτικοί και πάρα πολύ γραφειοκρατικοί μερικές φορές. Κινούνται, αλλά κινούνται με καθυστέρηση. Λοιπόν, να σταματήσει αυτή η συζήτηση.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Να σας ρωτήσω κάτι. Δώσατε μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη στο κυριακάτικο «Βήμα» και είπατε ότι στο Υπουργικό Συμβούλιο παρουσιάσατε μια οικονομική πλατφόρμα και είπατε ότι «..στις συζητήσεις με τον Πρωθυπουργό και στο Υπουργικό Συμβούλιο παρουσιάζω πάντα διάφορες προτάσεις όπως έχω υποχρέωση, χαίρομαι γιατί ήδη υιοθετήθηκε η πρότασή μου για χρηματοοικονομική κατά βάση αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίου δημοσίου…» και τα λοιπά. Θέλω να σας ρωτήσω αν αυτή σας η αντίληψη συνάδει με την τροπολογία η οποία κατατέθηκε την Παρασκευή στη Βουλή και προβλέπει ότι από τα χρήματα τα οποία θα προκύψουν από τα έσοδα από τις αποκρατικοποιήσεις πάνε αποκλειστικά για τη μείωση του δημοσίου χρέους. Είναι χρηματοοικονομική αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι – ναι απολύτως έτσι πρέπει να γίνει. Τα χρήματα από την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας πρέπει να πάνε στο δημόσιο χρέος και μάλιστα πρέπει να γίνει επαναγορά.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Όλα;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι όλα.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Γιατί κ. Υπουργέ; Πώς θα ξεκολλήσει η οικονομία από την ύφεση;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, είναι τραγικό λάθος να διαθέσει κανείς δημόσια περιουσία για τις ανάγκες χρηματοδότησης ενός ετήσιου κρατικού προϋπολογισμού.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Εν προκειμένω τότε γιατί δεν είναι εκποίηση και είναι αξιοποίηση αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό, δεν θα γίνει καμία εκποίηση.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Πώς θα γίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Θα γίνουν χαρτοφυλάκια ακινήτων και θα διατεθεί ένα ποσοστό μετοχών, ή θα διατεθούν ομόλογα αυτών των εταιρειών, προκειμένου να επιτευχθεί ο στόχος των περιβόητων 50 δισ. ο οποίος συνδέεται απολύτως με το δημόσιο χρέος, γιατί τα 50 δισ. μας χρειάζονται για να μειώσουμε το δημόσιο χρέος. Στην πραγματικότητα είναι ένας μηχανισμός επαναγοράς, ένας μηχανισμός μείωσης του δημοσίου χρέους. Αν και το δημόσιο χρέος κ. Παπαπαναγιώτου δεν πρέπει να το αντιμετωπίζουμε μόνο στο σκέλος του αριθμητή του κλάσματός του σε σχέση με το ΑΕΠ.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Βεβαίως υπάρχει και ο παρανομαστής.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να το αντιμετωπίζουμε και στο σκέλος του παρανομαστή γιατί έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να περιορίσουμε την ύφεση και να μπούμε όσο γίνεται ταχύτερα σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Άρα το να χρησιμοποιηθεί οποιοδήποτε περιουσιακό στοιχείο του Δημοσίου, άμεσα ή έμμεσα και το έμμεσο είναι πάντα προτιμότερο, γιατί στην πραγματικότητα κρατάει το Δημόσιο τον έλεγχο και οι υπεραξίες θα αυξάνονται, συν τω χρόνω,  των ακινήτων για παράδειγμα. Το να χρησιμοποιήσει κανείς περιουσία για το ετήσιο έλλειμμα, είναι τραγικό λάθος. Έτσι πρέπει να πάμε πάντα στο χρέος.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Για τη ΔΕΗ ή για τον ΟΠΑΠ ή για άλλες ΔΕΚΟ, οι οποίες είναι επίσης προς ιδιωτικοποίηση προς περαιτέρω ιδιωτικοποίηση δεν ισχύει το ίδιο πράγμα...

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως ισχύει το ίδιο πράγμα.

Μ. Παπαπαναγιώτου: …διότι εκεί χάνεται η συμμετοχή.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε …

Μ. Παπαπαναγιώτου: Όπως έλεγε χαρακτηριστικά ένας ακροατής, δηλαδή θα πωλήσουμε το 17% της ΔΕΗ για να δώσουμε στους δανειστές και μόνο;

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε. Δεν έχουμε καταλήξει σε κάτι τέτοιο, θα το δούμε. Αυτό που έχουμε πει στο Υπουργικό Συμβούλιο είναι ότι πρέπει να κάνουμε την όσο γίνεται πιο έξυπνη και επωφελή αξιοποίηση του χαρτοφυλακίου των μετοχών του Δημοσίου και του χαρτοφυλακίου των ακινήτων, το οποίο είναι πολύ μεγαλύτερο από πλευράς αξίας, αλλά και του χαρτοφυλακίου των συμμετοχών του Δημοσίου, σε συνδυασμό με την πολιτική που εφαρμόζουμε σε κάθε τομέα.
Δηλαδή το θέμα της ΔΕΗ θα το αντιμετωπίσουμε στο πλαίσιο της ενεργειακής πολιτικής. Το θέμα του ΟΤΕ, στο πλαίσιο της τηλεπικοινωνιακής πολιτικής, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Κύριε Υπουργέ, μισό λεπτό, επειδή μιλάτε τα ελληνικά όσο λίγοι στην Ελλάδα και καταλαβαίνετε και τις λεπτές αποχρώσεις των εννοιών. Η αξιοποίηση σημαίνει ότι ταυτοχρόνως θα καλύψω μέρος των δανειακών μου υποχρεώσεων και ταυτοχρόνως θα κάνω και κάποιες άλλες ενέργειες, για να ξεφύγω από την ύφεση. Όλοι λέτε, όλο το πολιτικό σύστημα ανεξάρτητα πως το εννοεί ο καθένας, ότι αν δεν ξαναζεσταθεί η αγορά δεν ξαναπάρει μπροστά η οικονομία, θα πνιγούμε μέσα στην ύφεση. Αναρωτιέμαι τώρα που είναι αξιοποίηση και όχι εκποίηση να πηγαίνουν όλα τα χρήματα εκεί;  Για το «όλα» λέω, δεν λέω να μην πάνε.

Ευ. Βενιζέλος: Σας απαντώ γενικά στο γενικό σας ερώτημα. Ακούστε με λίγο, όταν μειώνεται το δημόσιο χρέος έστω και λίγο, μειώνεται το κόστος εξυπηρέτησης. Άρα ελαφρύνεται η υποχρέωση για τοκοχρεολύσια. Έχει λοιπόν πάρα πολύ μεγάλη σημασία να το πετυχαίνεις αυτό …

Μ. Παπαπαναγιώτου: Πάει πολύ μακριά αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι καθόλου μακριά. Αυτό εξαργυρώνεται σε κάθε ετήσιο προϋπολογισμό, ελαφρύνει το βάρος του ετήσιου προϋπολογισμού.

Επίσης υπάρχουν ορισμένες κινήσεις οι οποίες είναι κινήσεις που επηρεάζουν το κλίμα. Δηλαδή το να σταλεί διεθνώς το μήνυμα ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα φιλο-αναπτυξιακή, φιλο-επενδυτική είναι κάτι πολύ σημαντικό, γιατί αυτό αλλάζει την αντίληψη των αγορών και των εταίρων μας. Άρα έχει έμμεσες θετικές επιπτώσεις πολύ σημαντικές στις επιχειρήσεις, στην απασχόληση, στα νοικοκυριά. Άρα πρέπει αυτό να το βλέπουμε ως ένα παζλ, το οποίο ενώνεται.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Να σας ρωτήσω τώρα επειδή τις τελευταίες μέρες ακούγεται πολύ έντονα ότι υπάρχει ένα ενδεχόμενο αν και όταν γίνει ανασχηματισμός να σας ζητηθεί να πάτε στο Υπουργείο Οικονομικών. Εσείς θα πηγαίνατε;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαπαναγιώτου για όνομα του Θεού..

Μ. Παπαπαναγιώτου: Όχι, έχει σημασία το ερώτημα κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ερώτηση αυτή η οποία μπορεί να τεθεί και μπορεί να απαντηθεί;

Μ. Παπαπαναγιώτου: Να τεθεί μπορεί, να απαντηθεί δεν ξέρω.

Ευ. Βενιζέλος: Να τεθεί βεβαίως, γιατί είναι δικαίωμα και του δημοσιογράφου και του κάθε πολίτη, αλλά δεν είναι δική μου υποχρέωση και κυρίως δεν είναι δικό μου δικαίωμα να απαντήσω, διότι αυτά είναι θέματα που τα χειρίζεται ο Πρωθυπουργός.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν λέω τις απόψεις μου για να φύγω από το εξαιρετικά τιμητικό Υπουργείο Εθνικής Άμυνας στο οποίο βρίσκομαι και να πάω αλλού. Εμένα με ενδιαφέρει η Κυβέρνηση συνολικά και συλλογικά και κυρίως η χώρα, το Έθνος, να κάνει κινήσεις οι οποίες είναι απολύτως αναγκαίες.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Μάλιστα. Είναι κουρασμένη η Κυβέρνηση κ. Υπουργέ, όπως λένε διάφοροι; Ακούγεται ότι δείχνει σημάδια κόπωσης.

Ευ. Βενιζέλος: Μα όλη η κοινωνία δεν είναι κουρασμένη; Δεν έχουμε περάσει μια περίοδο από το 2009 που κατέστη κοινή συνείδηση το βάθος της κρίσης μέχρι σήμερα; Και αν είχαμε αντιληφθεί το βάθος της κρίσης το 2007, το 2008 όπως και έπρεπε, θα είχαμε κουβαλήσει το βάρος αυτό στη συνείδησή μας πολύ περισσότερα χρόνια και θα ήμασταν ακόμη περισσότερο κουρασμένοι. Δεν αφορά αυτό την Κυβέρνηση, αφορά και εσάς, αφορά καθέναν που συμμετέχει στο δημόσιο βίο και κυρίως τον κάθε απλό πολίτη …

Μ. Παπαπαναγιώτου: Όλους μας αφορά, αλλά το θέμα είναι ότι κάποιοι εκ της θέσεώς τους δεν έχουν δικαίωμα να κουράζονται.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η κούραση δεν σημαίνει ότι δεν έχω τη διάθεση, την όρεξη, την αισιοδοξία και κυρίως την υποχρέωση να αγωνιστώ για να ορθοποδήσει η πατρίδα μας. Άλλο το να έχουμε περάσει τόσο δύσκολα και ψυχολογικά να έχουμε υποστεί τέτοια πλήγματα και στην αξιοπρέπεια και την υπερηφάνεια του τόπου και άλλο να λέμε ότι έχουμε μια διάθεση μείωσης των ρυθμών αντίδρασης.

Όχι. Δεν έχουμε καμία διάθεση να μειώσουμε τους ρυθμούς, με τους οποίους αντιδρούμε στα πράγματα, δουλεύουμε, αγωνιζόμαστε και αυτό είναι μία παράκληση προς όλους. Δεν αφορά την Κυβέρνηση, αλίμονο. Αφορά τον κρατικό μηχανισμό, την κοινωνία των πολιτών, τις επιχειρήσεις, όλο το σύστημα, όλα τα πεδία στα οποία κινούμαστε.

Μ. Παπαπαναγιώτου: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ κ. Παπαπαναγιώτου.

Tags: Συνεντεύξεις 2011