Δευτέρα 4 Απριλίου 2011


Crash: Να ξεκινήσουμε από τα πιο πρόσφατα. Υπάρχουν τηλεγραφήματα της Αμερικάνικης Πρεσβείας που βγήκαν στο Wikileaks, και λένε ότι είσαι καλός ρήτορας, εριστικός. Με ελάχιστη γνώση όμως στα αμυντικά θέματα, αλλά θα βελτιωθείς, όπως αναφέρουν. Επίσης, λένε , ότι τελικά δεν είσαι πολύ φιλοαμερικανός, ούτε όμως και αντιαμερικανός. Θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιο δικό σου για όλα αυτά τα τηλεγραφήματα που διαβάζουμε στον ιστότοπο του Wikileaks, και τα οποία δείχνουν ωστόσο, ότι υπάρχουν πολλοί που πηγαίνουν στην Αμερικανική πρεσβεία -και καλώς κάνουν- αλλά φλυαρούν πολύ…


Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς θεωρώ ότι είναι ένδειξη επαρχιωτισμού το να δίνουμε τόση σημασία στην εσωτερική αλληλογραφία οποιασδήποτε χώρας και οποιασδήποτε διπλωματικής υπηρεσίας. Ο κάθε Αμερικανός διπλωμάτης ή ο κάθε στρατιωτικός ή εμπορικός ακόλουθος, ό,τι και όπως το καταλαβαίνει και συνήθως όπως το διαβάζει ή το βλέπει στα ελληνικά Μέσα Ενημέρωσης, μπορεί να το γράψει σε ένα τηλεγράφημα. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Δεν σημαίνει ότι είναι εκτίμηση των Αμερικανικών υπηρεσιών, ούτε είναι άποψη πολιτικού χαρακτήρα. Τίποτα απολύτως.


Όποια προβλήματα έχει η ελληνική δημόσια διοίκηση έχει και σε κάποιο βαθμό και κάθε άλλη δημόσια διοίκηση και γι’ αυτό πρέπει να κατεβάσουμε τον πήχη των προσδοκιών. Τώρα, αν έγραψε κάποιος εμπορικός ακόλουθος, όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου ότι “ο κ. Βενιζέλος δεν έχει αμυντική εμπειρία γιατί τώρα ανέλαβε, αλλά είναι εργασιομανής και θα μάθει και τελικά θα τα χειριστεί”, είναι μια εκτίμηση της κοινής λογικής.

Crash: Είσαι εριστικός;

Ευ. Βενιζέλος: Ήθελε να πει ερωτικός… ίσως είναι τυπογραφικό λάθος…

Crash: Ίσως… αλλά το εριστικός με το ερωτικός έχει διαφορά σε πολλά γράμματα … έγινε κανένα επεισόδιο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Κανένα. Σημασία έχει όταν χειριζόμαστε εθνικού χαρακτήρα θέματα να προασπιζόμαστε τα εθνικά συμφέροντα. Εγώ δεν είμαι χθεσινός υπουργός. Έχω χειριστεί πολλές κρίσεις και έχω κάνει πολλές σημαντικές διαπραγματεύσεις. Έχω αναλάβει τα καθήκοντά μου τα υπουργικά το 1993, σε μια πολύ δύσκολη περίσταση. Θεωρώ ότι οι αποκαλύψεις του Wikileaks για θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος είναι ερασιτεχνικές.

Crash: Ανιχνεύεις καθόλου μέσα στα τεχνοκρατικά–διπλωματικά αυτά κείμενα  των Αμερικανών εδώ στην Αθήνα, μια «δουλικότητα», μια υπερβολική υπόκλιση των Ελλήνων πολιτικών απέναντι στους Αμερικανούς διπλωμάτες οι οποίοι ούτε λίγο ούτε πολύ, προσέρχονται και πέραν των διαλόγων που μπορούν να έχουν δύο συμμαχικές χώρες εκμυστηρεύονται τα προσωπικά τους, τα οικογενειακά τους…

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή εγώ δεν ανήκω σε αυτήν την κατηγορία συνομιλητών , θα σας απαντήσω εμμέσως πλην σαφώς. Δηλαδή, είναι καλά να έχει στο μυαλό του ο κάθε πολιτικός, ο κάθε διπλωμάτης, ο κάθε εκπρόσωπος της χώρας, ότι αυτά που λέει με ξένο συνομιλητή, κάπου καταγράφονται και κάποτε μπορεί να δημοσιευτούν. Αυτό λοιπόν, θα κάνει πολύ πιο αποτελεσματική και πολύ πιο διαφανή τη διεθνή εκπροσώπηση της χώρας.

Crash: Λένε ότι δεν είσαι ούτε φιλοαμερικανός, ούτε αντιαμερικανός… κάπου στη μέση είσαι.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό φαντάζομαι, ότι έχει ειπωθεί τυχαία, γιατί μάλλον δεν είχαν στοιχεία για να το πουν, αλλά είναι αλήθεια. Δεν είμαι ούτε αντιαμερικανός, ούτε φιλοαμερικανός. Είμαι ένας άνθρωπος που αντιλαμβάνεται το διεθνή συσχετισμό δυνάμεων και θέλει η χώρα να κινείται έτσι, ώστε να επωφελείται σε σχέση με το δικό της εθνικό σχεδιασμό, μέσα σε μια ρευστή διεθνή πραγματικότητα, μέσα σε ένα δυτικό κόσμο που έχει τους δικούς του συσχετισμούς και σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι ένα διαρκές γήπεδο διαπραγμάτευσης.

Crash: Άρα, είσαι αντίθετος με αυτό που συνέβη μεταπολεμικά; Δηλαδή, αυτό που επισημαίνει και ο καθηγητής ο κ. Μαρκεζίνης, αλλά και πολλοί ξένοι καθηγητές, ότι στην Ελλάδα επικράτησε μια άσκηση εξωτερικής πολιτικής και γενικής πολιτικής που είχε μέσα της ένα στοιχείο ραγιαδισμού, απέναντι στις μεγάλες δυνάμεις.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω για ποια περίοδο αναφερόμαστε. Η περίοδος της δικτατορίας π.χ. είναι μια περίοδος εθνικής ταπείνωσης και προσβολής ζωτικών  εθνικών συμφερόντων. Μη ξεχνάμε άλλωστε ότι το νέο ελληνικό κράτος γεννήθηκε υπό καθεστώς διεθνούς προστασίας. Γεννήθηκε στην πραγματικότητα ως ένα προτεκτοράτο. Η κατάκτηση μιας ουσιαστικής εθνικής ανεξαρτησίας, δηλαδή κάποιων  περιθωρίων άσκησης εξωτερικής πολιτικής –γιατί στον σύγχρονο κόσμο δεν υπάρχει καμιά χώρα που να μπορεί να ισχυριστεί  ότι είναι πράγματι πλήρως εθνικά ανεξάρτητη και κυρίαρχη– ήθελε πολλή δουλειά και πολύ μεγάλη επένδυση εκ μέρους του ελληνικού λαού και όλων των κυβερνήσεών του. Αλλά  πρέπει να πω ότι η περίοδος της μεταπολίτευσης είναι η καλύτερη περίοδος της εθνικής μας ιστορίας. Πρέπει να πω επίσης, ότι σε αντίθεση με τη γενική εντύπωση, έχει διαμορφωθεί εκ των πραγμάτων μια εθνική στρατηγική ευρύτατης αποδοχής.

Βασικοί παράγοντες που διαμόρφωσαν αυτή τη εθνική στρατηγική είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο αείμνηστος, και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Πιστεύω ότι έκτοτε κινούμαστε σε αυτόν τον άξονα με τις αναγκαίες συμπληρώσεις, βελτιώσεις και προσθήκες. Στις μεγάλες επιλογές πάντα υπάρχει πολύ μεγάλη στήριξη και μεγάλη συναίνεση.

Crash: Μετά τους «δεινοσαύρους» της πολιτικής ζωής που ανέφερες έχουμε «έκπτωση» και υποχωρήσεις σε διάφορα θέματα που αφορούν στην εξωτερική πολίτική, αλλά και γενικότερα στις σχέσεις αυτού του μικρού – σε σχέση με το διεθνή περίγυρο- κράτους;

Ευ. Βενιζέλος: Τα τελευταία 36 χρόνια, από το ’74 μέχρι σήμερα, ενισχύεσαι αναμφίβολα η θέση μας μέσα στην Ευρώπη, αλλά και μέσα στην διεθνή οικονομία. Παρά την κρίση που διερχόμαστε τώρα, η Ελλάδα είναι μια ισχυρή οικονομικά χώρα, 28η σε όγκο διεθνώς, αλλά η αλήθεια είναι ότι στα περιφερειακά ζητήματα, τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα για την εθνική μας στρατηγική και για την εθνική μας ασφάλεια, έχουμε κατ’ ανάγκην σταδιακές διολισθήσεις, κυρίως από το 1974 και μετά. Αυτές οφείλουμε να λαμβάνουμε πάρα πολύ σοβαρά υπ' όψιν. Γι’ αυτό εφαρμόζουμε τώρα μια στρατηγική, η οποία δεν θα μας αναγκάσει να κάνουμε κάποια διολίσθηση. Εκτιμώ δε ότι τους τελευταίους 18 μήνες, σίγουρα δεν είχαμε καμία διολίσθηση στον πυρήνα εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής.

Crash: Πιστεύεις ότι ο υπερδανεισμός της χώρας ήταν δόλιος;

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρξε μια μεγάλη περίοδος, περίπου 20ετίας, που υπήρχε μια διεθνής χρηματοοικονομική και δημοσιονομική φούσκα. Δεν είναι τυχαίο ότι ξαφνικά, μετά την κρίση του 2007-2008, που εμφανίστηκε ως κρίση χρηματοοικονομική και πιο συγκεκριμένα ως κρίση τραπεζική, όλα τα κράτη, ακόμη και τα πιο ισχυρά του κόσμου, ενεπλάκησαν σε μια δημοσιονομική κρίση. Όλα. Παντού είχαμε εκτίναξη του δημοσιονομικού ελλείμματος και του δημοσίου χρέους. Το μέσο ποσοστό δημοσίου χρέους της Ευρωζώνης. αντί να κινείται στο 60% στο πλαίσιο του Συμφώνου Σταθερότητας, φτάνει το 90%! Φυσικά, αυτό απέκτησε χαρακτηριστικά χιονοστιβάδας στη δική μας περίπτωση. Γιατί δεν είχαμε εντοπίσει ως χώρα εγκαίρως, το παραγωγικό έλλειμμα που είχαμε και το οποίο αποτυπωνόταν, όχι τόσο στο δημόσιο χρέος ή στο δημοσιονομικό έλλειμμα, αλλά στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και σε ζητήματα διαρθρωτικού χαρακτήρα που αφορούν στο μοντέλο ανάπτυξης και την έλλειψη μιας παραγωγικής δραστηριότητας, με την έννοια της κάλυψης αναγκών, που όταν δεν τις καλύπτεις ενδογενώς σου διαταράσσουν και μάλιστα μακροπροθέσμως το εμπορικό σου ισοζύγιο.

Crash: Πέραν των τόκων που είναι πολλοί, υπήρξε λεηλασία δημοσίου χρήματος; Ή συμφωνείς με την άποψη του αντιπροέδρου που λέει: «Όλοι μαζί τα φάγαμε»;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω λόγο να εκφράζομαι έμμεσα μέσα από τα λόγια και τις παρατηρήσεις ή το λεξιλόγιο άλλων. Μπορώ να πω την άποψή μου ευθέως  και το προτιμώ. Υπήρξε μια πολιτική, η οποία μέχρι το 2004, που την ασκήσαμε εμείς είχε ως βασικό άξονα τη δημοσιονομική ανασυγκρότηση. Αυτό είναι και το μεγάλο ιστορικό μου παράπονο. Διότι ο καθένας από εμάς πρέπει να αναλογίζεται και να αναστοχάζεται σε σχέση και με τον προσωπικό του ρόλο και την προσωπική του διαδρομή. Εγώ μπήκα στη Βουλή και στην τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου το 1993, αρχικά ως κυβερνητικός εκπρόσωπος. Εκπροσωπούσα μια κυβέρνηση η οποία είχε θέσει φιλόδοξους στόχους μακροοικονομικής και δημοσιονομικής ανασυγκρότησης. Το 1993, στο μεγάλο comeback του Ανδρέα Παπανδρέου, αναλάβαμε τη διακυβέρνηση μιας χώρας, όπου τα επιτόκια έτρεχαν στο 25% και ο πληθωρισμός στο επίπεδο 14%. O μεγάλος στόχος της ένταξης στην ΟΝΕ τέθηκε το 1993-94. Συνεχίστηκε από την κυβέρνηση Σημίτη, το 1995-2003. Είχαμε θέσει ως στόχο την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε., την ανάληψη και διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, την απορρόφηση των κονδυλίων του Β' ΚΠΣ και την προετοιμασία για το Γ΄ ΚΠΣ και τέλος, διαχειριστήκαμε μια χώρα η οποία κατέβασε τα επιτόκια, κατέβασε τον πληθωρισμό, έγινε δεκτή στην ΟΝΕ και είχε εντυπωσιακά υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Βεβαίως, δεν κάναμε την μεγάλη εθνική συζήτηση για το πώς πρέπει να γίνει η αλλαγή του μοντέλου ανάπτυξης.

Crash: Δεν χάσατε τον έλεγχο τη δεύτερη τετραετία Σημίτη;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς, υπήρξε μια εντατική εθνική προσπάθεια για την ένταξη στην ΟΝΕ. Από το 2001 και μετά οι στόχοι ήταν μεν η διατήρηση της θέσης της χώρας στην ΟΝΕ, αλλά κυρίως οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ως μια μεγάλη αναπτυξιακή στρατηγική και η εφαρμογή του ΚΠΣ στήριξης. Η αλήθεια είναι ότι έπρεπε και τότε να είχαμε θέσει ως προτεραιότητα διαρθρωτικές αλλαγές, οι οποίες επανήλθαν στο προσκήνιο το 2010, ενώ θα μπορούσαν να υπάρξουν από το 2001. Τα δημόσια οικονομικά όμως ήταν σε ένα επίπεδο που δεν... ενεργοποιούσαν το συναγερμό. Ο συναγερμός αυτός όμως θα έπρεπε τότε να χτυπηθεί από Eurogroup, από την Eurostat, από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, από τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και έπρεπε να φτάσει στα αυτιά μας πάρα πολύ ισχυρός μέσω των ελληνικών εφημερίδων και των τηλεοπτικών σταθμών. Δεν συνέβη αυτό. Δεν είναι γραμμική η εξέλιξη της οικονομίας. Δηλαδή, μπορεί σε ένα εξάμηνο ή σε δύο χρόνια να γίνουν επιβλαβείς επιλογές, οι οποίες υπερκαλύπτουν μια 10ετία ή μια 20ετία. Γι' αυτό πιστεύω ότι η περίοδος 2004- 2009 είναι μια περίοδος καταλυτική. Όχι γιατί αυτή δημιούργησε το πρόβλημα του κράτους και της κακής δημόσιας διοίκησης, ούτε το πρόβλημα της παραοικονομίας και της μικροδιαφθοράς στη δημόσια διοίκηση ή στο ΕΣΥ, ούτε της κακής διαχείρισης των εξοπλισμών ή των δημοσίων έργων, αλλά γιατί αυτή έχασε τον έλεγχο των δημοσιονομικών μεγεθών.

Γι’ αυτό, δεν θέλω να μετράμε το δημόσιο χρέος σε απόλυτα μεγέθη. Το χρέος πρέπει να το μετράμε ως ποσοστό επί του ΑΕΠ, γιατί βρισκόμαστε πάντα αντιμέτωποι με μια ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ, άρα και με μια διόγκωση των απολύτων μεγεθών. Αν μετράμε σε απόλυτα μεγέθη το χρέος, θα οδηγηθούμε και στο... απόλυτο αδιέξοδο.

Crash: Οι ξένοι το μετράνε όμως...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Μετράνε τις δανειακές ανάγκες. Είναι άλλο οι ετήσιες δανειακές ανάγκες και άλλο συνολικά το χρέος που αποτυπώνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ. Τώρα βλέπετε, ότι με την επιμήκυνση του δανείου των 110 δισ. και με τη μείωση κατά μία ποσοστιαία μονάδα του επιτοκίου -χωρίς να πάρουμε άλλα μέτρα, που πρέπει φυσικά να πάρουμε κι άλλα πολλά, ως προς τη διαχείριση του δημοσίου χρέους- αλλάζουν οι ημερομηνίες λήξης των ομολόγων και άρα αλλάζουν οι ετήσιες δανειακές ανάγκες, οι οποίες κατεβαίνουν για τα επόμενα κρίσιμα έτη κάτω από τα όρια των 50 δισεκατομμυρίων. Είναι κοντά στα 45 δισεκατομμύρια, διαφορετικά θα πλησίαζαν τα 75. Άρα αντιλαμβάνεται κανείς πόσο διαφορετικό είναι το ζήτημα του μεγέθους του δημοσίου χρέους, από το ζήτημα των ετήσιων δανειακών αναγκών.

Crash:
Δημοσίευμα της «Καθημερινής» αναφέρει την έκθεση του ΔΝΤ, στην οποία περιλαμβάνεται και το σενάριο της χρεοκοπίας μας. Δηλαδή της έκπτωσης των εγγυήσεων του Δημοσίου. Πυκνώνουν πλέον οι απόψεις των ξένων ότι θα πάμε για αναδιάρθρωση χρέους...

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς, στο πλαίσιο αυτής της μεγάλης δημοσιονομικής προσπάθειας που κάνουμε περιλαμβάνεται και το συμμάζεμα των εγγυήσεων του Δημοσίου συνολικά. Βεβαίως, έχουμε πάντα ένα πρόβλημα με το τραπεζικό σύστημα, διότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα πλαφόν εγγυήσεων του Δημοσίου για να διασφαλιστεί η ρευστότητα των ελληνικών τραπεζών μέσω Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που είναι 100 δισ. Έχουν δοθεί 70 και έχουν εγκριθεί άλλα 30 δισ. Όμως αυτό δεν επηρεάζει ούτε το χρέος, ούτε το έλλειμμα. Αυτό έχει ξεκινήσει με βάση μια νομική ρύθμιση, ενός κανονισμού που αντιμετώπιζε από το 2008 την τραπεζική-χρηματοοικονομική κρίση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι ώστε να μην επηρεάζει ούτε το χρέος, ούτε το έλλειμμα. Πάντως, όλα αυτά θα αντιμετωπιστούν μέσα από την επίλυση του δημοσιονομικού προβλήματος, γιατί λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία.

Crash: Πολλοί όμως δεν έχουν ακόμη καταλάβει γιατί ο Αλογοσκούφης έδωσε 28 δισ. στις τράπεζες για την ρευστότητα της αγοράς, ενώ στην πραγματικότητα - αν όντως είχαν πρόβλημα ρευστότητας οι τράπεζες - θα έπρεπε να τα δώσουν οι μέτοχοι τους;

Ευ. Βενιζέλος: Μα η θέση των μετόχων μειώνεται. Δεν βάζουν λεφτά, αλλά μειώνεται και η συμμετοχή τους στο μετοχικό κεφάλαιο.

Crash: Ναι, αλλά αυτό είναι το λιγότερο που τους ενδιαφέρει από τη στιγμή που δεν βάζουν καθόλου χρήματα...

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι ο ρόλος του δημόσιου τομέα στο τραπεζικό σύστημα είναι καθοριστικός. Αυτήν τη στιγμή όλο το τραπεζικό σύστημα είναι εντόνου δημοσίου ενδιαφέροντος, για να χρησιμοποιήσω έναν πιο... ευγενή  όρο.

Crash: Θα κρατικοποιηθούν δηλαδή οι τράπεζες σταδιακά λόγω εγγυήσεων;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως στην Αμερική, και όπου κρατικοποιήθηκαν, ιδιωτικοποιήθηκαν ξανά με πολύ επωφελή τρόπο για το αμερικανικό Δημόσιο. Γενικά όλη η βοήθεια που έδωσε η αμερικανική κυβέρνηση στο δικό της τραπεζικό σύστημα απο­δείχθηκε ότι ήταν αρκετά επωφελής επένδυση. Γιατί οι αποδόσεις των προνομιούχων μετοχών του ελληνικού Δημοσίου κατά το μέρος που έχει και συμμετοχή. στην κεφαλαιακή ενίσχυση των τραπεζών είναι 10%. Είναι μια καλή επένδυση.

Crash: Πιστεύεις ότι το Μνημόνιο που εφαρμόζεται δεν θα κόψει το αξιόμαχο των ενόπλων δυνάμεων;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν περιλαμβάνεται κατ' αρχάς το ζήτημα των ενόπλων δυνάμεων στο Μνημόνιο. Όπως άλλωστε και κανένα ζήτημα εθνικής κυριαρχίας με την κλασική έννοια του όρου. Το Μνημόνιο καταρχάς τι είναι; Είναι μια πολιτική συμφωνία μεταξύ Κυβέρνησης και τρόικας. Είναι το δικαιοπρακτικό θεμέλιο της δανειακής σύμβασης.

Crash: Έχουμε εκχωρήσει κυριαρχικά δικαιώματα. Ο κ. Παπανδρέου όταν θέλει να πει «δεν φταίω εγώ» λέει «φταίει η τρόικα».

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όλες οι χώρες και κατά μείζονα λόγο εκείνες που είναι υπό καθεστώς κρίσης - επιτήρησης - ελέγχου και δανεισμού, έχουν περιορισμένη δημοσιονομική κυριαρχία. Η χώρα μας αυτή τη στιγμή βρίσκεται υπό περιορισμένη δημοσιογραφική κυριαρχία. Το θέμα είναι να μη θίξουμε τον πυρήνα της πολιτικής μας κυριαρχίας, με την έννοια της εδαφικής κυριαρχίας. Δηλαδή, με την έννοια που έχει ο όρος στο διεθνές δίκαιο. Στα θέματα αυτά, ευτυχώς, δεν παρεμβαίνει η τρόικα. Ούτε στους εξοπλισμούς παρεμβαίνει, ούτε στην αμυντική πολιτική. Όμως δεν είναι λογικό να περιορίσουμε τις αμυντικές μας δαπάνες σε ένα επίπεδο που να είναι λίγο πολύ κοντά στον ΝΑΤΟϊκό ή στον ευρωπαϊκό μέσο όρο; Δεν είναι, επίσης, λογικό να βλέπουμε με ορθολογικό και αυστηρά κριτήρια τον πραγματικό κατάλογο των αναγκών μας και τις πραγματικές μας προτεραιότητες;

Θέλω να μεταφέρω την εμπειρία μου ως υπουργός Εθνικής Άμυνας, αυτούς τους 18 μήνες, η οποία είναι ότι αυτή η δημοσιονομική αυστηρότητα που πρέπει να ζούμε μας κάνει να φτάνουμε σε πιο αυστηρές, καλύτερα επεξεργασμένες, πιο ωφέλιμες επιχειρησιακά και πιο καλά στοχευμένες επιλογές. Δηλαδή, κόβουμε πολλές περιττές επιλογές, πολλούς περιττούς μαξιμαλισμούς».

Crash: Για παράδειγμα, οι φοροαπαλλαγές των αξιωματικών ή των πιλότων που θέλει τώρα ο Παπακωνσταντίνου να κόψει...

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ισχύει αυτό. Η κατάργηση της αυτοτελούς φορολόγησης, των πτητικών επιδομάτων και των άλλων επιδομάτων κινδύνου, που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μείωση του πραγματικού εισοδήματος των πιλότων και των καταδρομέων μας, αποκαταστάθηκε. Υπάρχει πια ξανά ένα αφορολόγητο ποσοστό, της τάξης των 65%, ενώ αυξήθηκε ξανά το επίδομα κινδύνου έτσι ώστε να μην έχουμε καμία πραγματική μείωση.

Crash: Είναι αντιπαραγωγικές οι ένοπλες δυνά­μεις;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια. Ούτε κατά διάνοια. Καταρχάς το να διασφαλίσεις την άμυνα και την ασφάλεια της χώρας είναι προϋπόθεση για οποιαδήποτε παραγωγική και οικονομική δραστηριότητα.

Crash: Γίνονται έρευνες για σκάνδαλα στο υπουργείο Άμυνας;

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μία αχλή μυστηρίου και μια καχυποψία, η οποία είναι κατά τη γνώμη μου εύλογη, διότι η κοινή γνώμη επί χρόνια, ακούει και βλέπει διάφορα πράγματα. Έρευνα διεξάγουν οι εισαγγελικές αρχές, οι εξεταστικές επιτροπές και το ΣΔΟΕ. Το ΣΔΟΕ μάλιστα, με διπλή ιδιότητα. Και ως διοικητικό όργανο και ως προανακριτικός υπάλληλος με εισαγγελική παραγγελία. Από εδώ στέλνουμε όλα τα στοιχεία στους τρεις αυτούς αποδέκτες.

Crash: Αφού ερωτηθείτε ή από μόνοι σας;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε ερωτηθεί πολύ γενικά. Δηλαδή, για οτιδήποτε σχετίζεται με τη Siemens, αλλά και για οποιαδήποτε άλλο θέμα στέλνουμε όλα τα στοιχεία. Έχει γίνει όμως μια βασική τομή, από την πρώτη στιγμή. Επιβλήθηκε ο απόλυτος κοινοβουλευτικός έλεγχος. Δηλαδή, όλη η διαδικασία των εξοπλισμών παρακολουθείται από την αρχή μέχρι το τέλος από ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή. Η επιτροπή αυτή προβλέπεται πλέον από τον κανονισμό της Βουλής και από τη σχετική νομοθεσία. Διατυπώνει τη γνώμη της για τα πάντα, αλλά ανά πάσα στιγμή έχει πρόσβαση σε όλα τα στοιχεία.

Crash: Αποφασίζει και για τις εταιρείες που παίρνουν τις προμήθειες;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, με το νέο νόμο περί εξοπλισμών -με τον οποίο μεταφέρουμε τη σχετική κοινοτική οδηγία στο ελληνικό δίκαιο- για την απόφαση κατακύρωσης της προμήθειας διατυπώνει τη γνώμη της η Βουλή, πριν αποφασίσει το ΚΥΣΕΑ.

Crash: Άρα, θα γνωρίζει και την εταιρεία και τον ανάδοχο;

Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα γνωρίζει. Και η πρώτη σύμβαση στην οποία είχαμε κοινοβουλευτική κύρωση, δια νόμου, και εμφανίστηκαν οι ανάδοχοι ενώ­πιον της Βουλής και εξετάστηκαν ήταν η νέα σύμβαση για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και τα υποβρύχια.

Crash: Δηλαδή το υπουργείο εφοδιάζει με στοιχεία τις τρεις ελεγκτικές υπηρεσίες;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί εμείς δεν είμαστε ελεγκτική αρχή. Ούτε θα ήμασταν αξιόπιστοι σε έναν τέτοιο ρόλο. Διότι, θα μπορούσε κάλλιστα κάθε προηγούμενη κυβέρνηση να ισχυρίζεται ότι η επόμενη ενεργεί ελεγκτικά εις βάρος της προηγούμενης. Κάτι τέτοιο θα ήταν απολύτως λάθος. Πρέπει οι έλεγχοι να γίνονται από ανεξάρτητα και αδιάβλητα όργανα. Αυτό όμως, όπως είπα, αφορά στο παρελθόν, και εμείς τραβάμε μια διαχωριστική γραμμή που στεγανοποιεί το παρελθόν, σε σχέση με το παρόν και το μέλλον. Εμάς μας ενδιαφέρει να αλλάξει η νοοτροπία, η ατμόσφαιρα και η διαδικασία. Γι' αυτό εφαρμόζουμε μια ριζικά διαφορετική διαδικασία στο επίκεντρο της οποίας είναι, φυσικά, το ελεγκτικό συνέδριο, αλλά κυρίως η Βουλή. Επίσης, εφαρμόζουμε ρήτρες διαφάνειας και ακεραιότητας, που δεν υπάρχουν ακόμη σε άλλους τομείς της δημόσιας διοίκησης. Σημειωτέον ότι το πιο δραστικό μέτρο διαφάνειας είναι η μείωση του προϋπολογισμού των εξοπλισμών. Ο περιορισμός των προγραμμάτων και της δαπάνης. Διότι αυτό περιορίζει την ύλη. Άρα περιορίζει τα κίνητρα.

Crash: Έχουν δίκιο οι Έλληνες που φωνάζουν για τον υπερπλουτισμό κάποιων πολιτικών;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς έχουν δίκιο. Υπάρχουν φαινόμενα τα οποία είναι προκλητικά και είναι αδιανόητο να ασχολείσαι με τον δημόσιο βίο έχοντας οικονομικό κίνητρο. Όταν αφοσιώνεσαι στην υπεράσπιση του δημοσίου συμφέροντος, πρέπει να είσαι αποφασισμένος πως η δική σου γενιά δεν θα συνεισφέρει ούτε στην οικογενειακή περιουσία, ούτε στον οικογενειακό προϋπολογισμό. Εγώ, για παράδειγμα, εισήλθα στην πολιτική έχοντας δύο επαγγελματικές ιδιότητες. Όντας καθηγητής Πανεπιστημίου και δικηγόρος. Με περιουσία πατρική και... συζυγική. Είναι προφανές ότι η δική μου γενιά δεν συνεισφέρει κάτι. Απολαμβάνει πόρους από την αξιοποίηση κάποιας περιουσίας, η οποία στην πραγματικότητα πηγαίνει από τους παππούδες στους εγγονούς. Η δική μου γενιά είναι απ' έξω, γιατί επέλεξα να ασχοληθώ με το δημόσιο συμφέρον.

Crash: Είναι καταπληκτικό ότι όλοι οι Έλληνες κατηγορούνται ως διεφθαρμένοι, απατεώνες και φοροφυγάδες, εκτός από τους πολιτικούς που δεν τιμωρήθηκαν ποτέ, ούτε καν για απιστία ή παράβαση καθήκοντος.

Ευ. Βενιζέλος: Μου έκαναν εντύπωση τα παραδείγματα που ανέφερες, παράβαση καθήκοντος και απιστία... Αυτά τα αδικήματα χωρούν πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση, γιατί κάθε σου πράξη και κάθε σου πολιτική επιλογή μπορεί να κατηγορηθεί ως παράβαση καθήκοντος. Σημασία έχει να μην υπάρχει δωροδοκία, διακίνηση παράνομου χρήματος ή ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Και όταν υπάρχουν τέτοιου είδους αδικήματα, στην πραγματικότητα υπερβαίνουν χρονικά το όριο της υπουργικής σου θητείας. Άρα, δεν εμπίπτουν στους φραγμούς του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Διότι, εφόσον διασώζεται ένα στοιχείο παράνομης περιουσίας ή ένα στοιχείο το οποίο έχει προέλθει από ξέπλυμα, τότε υπάρχουν ενεργά αδικήματα, τα οποία δεν συνδέονται με την υπουργική ιδιότητα και δεν υποκύπτουν σε καμία παραγραφή.

Crash: Αφού ανέφερες το νόμο περί ευθύνης υπουργών, θέλω να σε ρωτήσω, και να μου απαντήσεις με την ιδιότητα του καθηγητή του Συνταγματικού. Μου φαίνεται ότι ο νομοθέτης, ο οποίος παραγράφει τις ευθύνες των υπουργών, έχει ξεχάσει να προσθέσει στον νόμο αυτό και την παραγραφή του σώματος της Βουλής ως συνταγματικού εισαγγελέα.

Ευ. Βενιζέλος: Ας θυμηθούμε λίγο σε ποιο κλίμα γινόντου­σαν αυτές οι συζητήσεις, πριν από 10 ή 15 χρόνια. Από συστάσεως του ελληνικού κρότους ισχύουν λίγο-πολύ οι ίδιες διατάξεις. Το 2001. όταν έγινε η τελευταία αναθεώρηση του Συντάγματος το ζήτημα της ποινικής ευθύνης των υπουργών, αντιμετωπίστηκε υπό το πρίσμα της εμπειρίας του βρώμικου 1989. Άρα, αυτό που δεν ήθελε η αναθεωρητική Βουλή, ήταν να μπορεί η εκάστοτε νέα κυβέρνηση να καθιστά κατηγορούμενη την προηγούμενη κυβέρνηση για πολιτικούς λόγους ή για λόγους αντεκδίκησης. Γι' αυτό στην πραγματικότητα διπλασιάστηκε ο χρόνος της λεγόμενης παραγραφής, της αποσβεστικής προθεσμίας στην οποία μπορεί να ενεργεί η Βουλή. Αντί να περιμένουμε στο τέλος της πρώτης κοινοβουλευτικής συνόδου, πήγαμε στο τέλος της δεύτερης. Παρεμβλήθηκε επίσης, δικαστικό συμβούλιο το οποίο αποφασίζει τελικά για να μην έχει η ίδια η Βουλή την ευθύνη της παραπομπής στο ακροατήριο. Δηλαδή, την αρμοδιότητα παραπομπής να μην την έχει ένα πολιτικό σώμα, αλλά ένα δικαστικό όργανο.

Crash: Έχει όμως η Βουλή αρμοδιότητα συνταγματικού εισαγγελέα...

Ευ. Βενιζέλος: Έχει αρμοδιότητα να κινεί τη δίωξη. Με την αναθεώρηση του 2001, την εισαγγελική έδρα και αρμοδιότητα την ασκεί η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Δεν την ασκεί η Βουλή.

Crash: Βάσει του Συντάγματος, είναι συνταγματικός εισαγγελέας;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Τώρα πια δεν είναι. Από το 2001 και μετά δεν είναι. Απλώς διεξάγει μια προκαταρκτική εξέταση και παραπέμπει την υπόθεση στο συμβούλιο του ειδικού δικαστηρίου, το οποίο έχει πέντε δικαστικά μέλη και εισαγγελέα δικό του, ο οποίος πληρώνεται από τα μέλη της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου. Αλλά, το θέμα είναι να βλέπουμε κάθε υπουργό, ως πιθανό εγκληματία;

Crash: Όταν όμως έχουμε καραμπινάτο σκάνδαλο;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν έχουμε καραμπινάτο σκάνδαλο, έχουμε ευθύνη. Όμως, καραμπινάτο σκάνδαλο σημαίνει ότι διακινήθηκαν χρήματα, υποψία δωροδοκίας και περιουσιακό στοιχεία που δεν δικαιολογούνται. Όταν λοιπόν έχουμε αυτό το σώμα του εγκλήματος, τότε πρέπει να πέσει ο πέλεκυς πάρα πολύ βαρύς και τότε δεν υπάρχει καμία παραγραφή. Αυτό τα στοιχεία διατηρούνται και μετά την αποβολή της υπουργικής ιδιότητας. Άρα, υπάρχει αρμοδιότητα των κοινών δικαστηρίων και της κοινής εισαγγελικής αρχής.

Crash: Ρωτώ, γιατί βλέπουμε ότι εάν αθροίσεις υπουργικές ή βουλευτικές αποζημιώσεις, για μεγάλο διάστημα, δεν τις φορολογήσεις, δεν αφαιρέσεις έξοδα διαβίωσης, δεν δικαιολογούν και πάλι με κανέναν τρόπο τον υπερπλουτισμό.

Ευ. Βενιζέλος: Όπου υπάρχει αυτό, υπάρχει και αναμφίβολα υποψία. Γι’ αυτό και οφείλουμε να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Δεν μπορεί η πολιτική να είναι σπορ για πλουσίους ή ευκατάστατους. Γι’ αυτό πρέπει ο βουλευτής και ο υπουργός να ζουν αξιοπρεπώς για να μπορεί και να ανθίσταται.

Crash: Ο κ. Τσουκάτος κατήγγειλε μια παρατεταμένη και διαχρονική φοροδιαφυγή και ξέπλυμα χρήματος από τα δύο κόμματα. Με λεπτομέρειες, ονόματα, διευθύνσεις, χορηγούς, λίστες και μεταφορές βαλιτσών - όχι μόνο της Siemens ...

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω διατελέσει ούτε αρχηγός κόμματος, ούτε υπεύθυνος οικονομικών κάποιου κόμματος και δεν έχω προσωπική εμπειρία. Βεβαίως, υπάρχει ένα πρόβλημα παράνομης διακίνησης πολιτικού χρήματος και φυσικά υπάρχει ανάγκη να ελεγχθούν τα οικονομικά των κομμάτων. Γι’  αυτό και το ΠΑΣΟΚ έχει δηλώσει έτοιμο και διαθέσιμο να υποστεί από οποιονδήποτε οικονομικό έλεγχο. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να γίνει. Πρέπει επίσης να απαγορευτεί πλήρως κάθε άλλη χρηματοδότηση πριν της κρατικής, η οποία πρέπει να είναι λελογισμένη υπό τον έλεγχο του ελεγκτικού συνεδρίου και πρέπει να υπάρχουν μικρές εισφορές μελών και φίλων. Μικρές, επώνυμες και πάντα μέσω τραπέζης.

Crash: Πιστεύεις ότι στην Ελλάδα, εδώ και κάποια χρόνια ο οικονομικός παράγων καθοδηγούσε τον πολιτικό;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι αυτό συμβαίνει παντού κι όχι μόνο στην Ελλάδα. Μήπως δεν συμβαίνει στις ΗΠΑ, τη Γερμανία, τη Γαλλία; θεωρούμε δηλαδή ότι είμαστε η πιο διεφθαρμένη χώρα στον δυτικό κόσμο; Είμαστε επιπέδου νηπιαγωγείου ή πταισματοδικείου σε σχέση με αυτά που συμβαίνουν σε άλλες χώρες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η Γερμανία. Δυστυχώς μέχρι πριν λίγο καιρό - τώρα φυσικά αλλάζουν και στη Γερμανία τα πράγματα - η συμμετοχή οποιασδήποτε εταιρείας σε μια σύμβαση σήμαινε ενδεχομένως κάτι ύποπτο. Είδαμε το θέμα με τη Siemens, με τη ΜΑΝ κ.ά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Άρα πρέπει να αλλάξουν και πράγματα σε διεθνές επίπεδο. Φυσικά, η επιθυμία των οικονομικά ισχυρών να ελέγξουν την πολιτική είναι κάτι το οποίο υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο. Υπάρχει στην Ευρώπη, υπάρχει και στην Ελλάδα. Γι’ αυτό θα πρέπει να προστατέψουμε την αυτονομία της πολιτικής.

 

Crash: Μήπως θρυμματίζονται πια και οι ιδεολογίες; Δηλαδή πόσο σοσιαλιστές είστε στο ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και την πλήρη ανάπτυξη της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα περιθώρια κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής έχουν στενέψει δραματικά. Άρα, έχουμε δύο συγκλονιστικά γεγονότα την τελευταία 20ετία. Την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και τη μεγάλη οικονομική κρίση, η οποία αποϊδεολογικοποιεί την πολιτική και φέρνει στο προσκήνιο μια άλλη πολιτική, διαχειριστικού χαρακτήρα. Αυτή η πολιτική, στην Ευρώπη τουλάχιστον, αγωνίζεται να διασώσει το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Δηλαδή ένα σύνθετο κεκτημένο το οποίο είναι αναπτυξιακό, πολιτικό, κοινωνικό, πολιτιστικό και έχει δημιουργηθεί τα τελευταία 65 χρόνια μέσα από τη σύμπραξη ενός μεγάλου κυλιόμενου κυβερνητικού συνασπισμού. Η Ευρώπη, επειδή αλλάζουν οι καταστάσεις από χώρα σε χώρα. πάντα κυβερνιέται από έναν συνασπισμό μεταξύ σοσιαλδημοκρατικών και συντηρητικών ή χριστιανοδημοκρατικών κομμάτων. Αυτές οι μεγάλες πολιτικές οικογένειες της Ευρώπης έχουν διαμορφώσει αυτό το οικοδόμημα το οποίο τώρα κλονίζεται. Και μαζί του κλονίζεται το υπαρξιακό χαρακτηριστικό της ευρωπαϊκής ηπείρου. Αυτό είναι που πρέπει να μας προβληματίσει.

Crash: Εδώ στην Ελλάδα, πόσο ακόμη νομίζεις ότι ο κόσμος μπορεί να αντέξει τα μέτρα του Μνημονίου;

Ευ. Βενιζέλος: Σε επίπεδο περιορισμού του οικογενειακού εισοδήματος και μάλιστα του μικρού και μεσαίου, δεν αντέχει κανείς τίποτα. Αυτό που θέλει ο κόσμος είναι ένα αίσθημα ασφάλειας. Να νιώσει ότι η χώρα πορεύεται στη βάση ενός σχεδίου. Να νιώσει ότι αχνοφαίνεται φως στο τούνελ ή στην καμινάδα, γιατί βρισκόμαστε μέσα σ' αυτήν και ανεβαίνουμε σιγά-σιγά τα σκαλάκια της, όμως και αυτή ανεβαίνει μαζί μας. Από την άλλη μεριά, αναρωτιέται κανείς αν υπάρχει εναλλακτική λύση. Δεν υπάρχει. Κι αυτό είναι το πρόβλημα. Εγώ διψάω να ακούσω από την αντιπολίτευση μια πρακτική και εφαρμόσιμη ιδέα. Να διαβάσω, έστω σε μία εφημερίδα, ένα κείμενο που να μη λέει γενικόλογα και στερεότυπα πράγματα. Να διαβάσω ένα βιβλίο, στη διεθνή βιβλιογραφία που να μου λέει κάτι συγκεκριμένο και πρακτικό κι όχι να μου λέει αυτονόητα πράγματα και αοριστολογίες. Αλλά να με βοηθάει να ασκήσω την εφαρμοσμένη πολιτική. Γιατί η πολιτική είναι μια απολύτως πρακτική τέχνη. Δυστυχώς, δεν υπάρχει τίποτα απ' όλα αυτά.

Άκουσα τον κ. Σαμαρά που έλεγε "αφού σώσατε τον Μάιο του 2010 τη χώρα, με την ένταξη στο Μνημόνιο, γιατί χρειάστηκε να την ξανασώσετε το Μάρτιο του 2011 με την απόφαση του Συμβουλίου Κορυφής του Eurogroup;" Μα ούτε τον Μάιο του 2010 τη σώσαμε, ούτε τον Μάρτιο του 2011 την ξανασώσαμε. Έπρεπε να ξεκινήσουμε από κάπου, και η θέση μας ήταν πάρα πολύ δύσκολη, άρα και η διαπραγματευτική μας δυνατότητα περιορισμένη. Βελτιώσαμε αισθητά το πλαίσιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι λύσαμε το πρόβλημα. Αλλά αποκτάμε ένα πολύ σημαντικό περιθώριο ευκαιρίας, προκειμένου να συνδυάσουμε το Μνημόνιο με το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, έτσι ώστε να δούμε το φως. Να φωτίζει ελαφρά έστω στην άκρη της καμινάδας».

Crash: Ναι, αλλά εκλογές θα γίνουν πριν δούμε το φως στην άκρη της καμινάδας...

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς πρέπει να εξοικειωθούμε με την ιδέα ότι τώρα πια - κι αυτό δεν θα συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα - κάθε κυβέρνηση θα παίρνει αποφάσεις, οι οποίες θα δεσμεύουν την επόμενη κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να σεβόμαστε την συνέχεια του κράτους γιατί χωρίς κράτος... δεν μπορεί να λειτουργήσει τίποτα. Ο πολιτικός κύκλος, είναι πάντα μικρότερος από τον οικονομικό κύκλο. Άρα, βεβαίως θα κριθούμε και πολιτικά.

Crash: Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι και τα δύο μεγάλα κόμματα μαζί δεν φτάνουν ούτε στο 45%.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό υπάρχει σε κάποιες δημοσκοπήσεις και επί του συνόλου των ερωτωμένων. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι αυτό είναι ένα πολύ παλιότερο φαινόμενο. Δηλαδή, η κρίση αντιπροσώπευσης και η κρίση νομιμοποίησης ήταν ένα φαινόμενο πολύ παλιότερο από το ξέσπασμα της διεθνούς οικονομικούς κρίσης. Τώρα βεβαίως, έχουν οξυνθεί οι καταστάσεις και γι’ αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι γίνεται πια ιδιαίτερα επίκαιρο, αυτό που προσπάθησα να πω από το 2007: Η μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Οι απλές πλειοψηφίες δεν σημαίνουν τίποτα πια. Η πλειοψηφική αρχή που είναι η καρδιά της δημοκρατίας δεν αρκεί. Χρειάζονται ευρύτερες συναινέσεις. Ωστόσο, η συναίνεση δεν είναι διακομματική συμφωνία. Είναι κοινωνικό και δημόσιο κλίμα.

Crash:
Δεν φοβάσαι την κοινωνική αναταραχή;

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς και τη φοβάμαι. Φοβάμαι και σέβομαι κάθε αγωνία, κάθε διαμαρτυρία και κυρίως φοβάμαι και σέβομαι την απόγνωση. Γι’ αυτό κανείς στην Ελλάδα δεν πρέπει να νιώθει εγκαταλελειμμένο και μοναχικό θύμα της κρίσης. Προτεραιότητα μας, άλλωστε, είναι να διαμορφώσουμε κι ένα δίχτυ ασφαλείας κυρίως για τα χαμηλά εισοδήματα κι αυτούς που βρίσκονται σε κατάσταση πραγματικής φτώχειας. Κανείς δεν μπορεί να αφεθεί μόνος του μέσα σε μια αρένα. Τα μεσαία στρώματα έχω πει δημόσια και κατ' επανάληψη ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Διότι κάποιος που έχει σχεδιάσει τη ζωή του με ένα μηνιαίο εισόδημα 4000 ευρώ, γιατί δουλεύουν δύο άτομα στην οικογένεια, αν κάποια στιγμή βρεθεί με 2.000 μηνιαίο εισόδημα, θα υπάρξει σε πλήρη ανατροπή του προγραμματισμού και του επιπέδου ζωής του. Από την άλλη μεριά όμως και κάποιος που έχει ένα εισόδημα 500 ή 600 ή 700 ευρώ είναι σε κατάσταση φτώχειας και πρέπει να είναι η προτεραιότητα της Πολιτείας.

Crash: Υπάρχει μια παγερότητα από την πλευρά του υπουργού Οικονομίας. Φαίνεται αριθμολάγνος...

Ευ. Βενιζέλος: Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, όπως θα έκανε και κάθε άλλος στη θέση του, αγωνίζεται να λύσει μια εξαιρετικά πολύπλοκη εξίσωση και να ανταποκριθεί σε μια πάρα πολύ δυσβάσταχτη άσκηση. Το πρόβλημα δεν είναι πρόβλημα ύφους. Είναι πρόβλημα ουσίας και χειρισμών. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, να ανταποκριθούμε στο ουσιαστικό πρόβλημα. Σαφώς, έχει σημασία και η αφήγηση, το ύφος και η συναισθηματική σχέση που αναπτύσσεις με την κοινωνία.

Crash: Μα αυτός δεν βάζει καθόλου ζάχαρη στο κινίνο...

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω, ότι αυτό είναι πάρα πολύ απλό και το κατανοεί ο καθένας, και σίγουρα ένας άνθρωπος της ευφυΐας του κ. Παπακωνσταντίνου.

Crash: Επίσης κάτι άλλο που λέει ο κόσμος είναι για τις στάσεις πληρωμών. Να τις κάνει, λένε, απέναντι στους δανειστές...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μια επικίνδυνα απλοϊκή προσέγγιση. Η στάση πληρωμών δεν αφορά στη σχέση του δανειστή και του οφειλέτη. Αυτό αφορά στη δυνατότητα μας να βρούμε στις διεθνείς αγορές αυ­τά που μας χρειάζονται για την εκτέλεση του τρέχοντος προϋπολογισμού. Το θέμα δεν είναι τι πληρώνεις από αυτά που χρωστάς, αλλά το πού βρίσκεις αυτά που χρειάζεσαι.

Crash: Εάν ήσουν πρωθυπουργός θα έκανες ενυπόθηκο δάνειο για την αποπληρωμή ιδιωτών;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς δεν υπάρχει τέτοιο δάνειο. Το Μνημόνιο δεν έχει σχέση με ιδιώτη. Το Μνημόνιο είναι αμιγώς διακρατικό δάνειο.

Crash: Τώρα, όμως, αποπληρώνουμε ακόμη ιδιώτες, τζογαδόρους...

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι ποιος συμβάλλεται στη δανειακή σύμβαση που έχει ως βάση της το Μνημόνιο. Συμβάλλεται η Ελλάδα με τα κράτη - μέλη της Ευρωζώνης. Δεν υπάρχει κανένας ιδιώτης. 'Άλλωστε, τα 2/3 του ελληνικού δημόσιου χρέους, βρίσκεται στα χέρια πολιτικά ελεγχόμενων κομιστών. Δηλαδή στα χέρια των κρατών μελών της ευρωζώνης, της ΕΚΤ, των ελληνικών τραπεζών, οι οποίες τελούν υπό τον έλεγχο του δημοσίου και των ασφαλιστικών ταμείων. Μόνο το 1/3 του χρέους βρίσκεται στα χέρια ιδιωτών με την έννοια τραπεζών, ξένων ασφαλιστικών ταμείων, επενδυτικών κεφαλαίων κ.ά. Κι αυτό είναι ένα τμήμα του χρέους, το οποίο όμως έχει πάρα πολύ μεγάλη ευελιξία. Μεγαλύτερη απ' ότι έχουν τα 2/3 τα οποία βρίσκονται στα χέρια θεσμικών πολιτικών κομιστών.

Crash: Ο κ. Παπακωνσταντίνου λέει ότι το 2014 το χρέος θα είναι 157του ΑΕΠ, δηλαδή 450 δισ. Εσείς μπορεί τότε να μην είστε κυβέρνηση. Έχετε αντιληφθεί πόσα θα αφήσετε από τη διαχείριση του χρέους;

Ευ. Βενιζέλος: Επανέρχομαι στην ιστορία των απόλυτων αριθμών με το ποίο μετράνε το χρέος. Είναι μεγάλο λάθος. Το χρέος πρέπει να καταστεί διαχειρίσιμο. Για να γίνει αυτό πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλα τα διαθέσιμα μέσα. Όχι αυτοσχεδιάζοντας ή δημιουργώντας de facto καταστάσεις. Αλλά. σε συνεργασία με τους εταίρους μας Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΔΝΤ και με τρόπους αποδεκτούς από τις αγορές. Υπάρχουν μέθοδοι για να το κάνουμε αυτό. Ήδη έχω προτείνει και στο υπουργικό συμβούλιο και δημόσια να αξιοποιήσουμε αυτή την ιστορία της ακίνητης περιουσίας των 50 δισ. με χρηματοοικονομικά μέσα, κάτι το οποίο μπορεί να γίνει με μεγαλύτερη ασφάλεια και ταχύτητα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό το εργαλείο και για τη διαχείριση του δημοσίου χρέους.

Crash: Πωλείται ακίνητη περιουσία 50 δισ. τέτοια εποχή;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν χρειάζεται να πουληθούν 50 δισ. Όταν λέμε περιουσία του δημοσίου, εννοούμε χαρτοφυλάκιο, π.χ. μετοχές, δικαιώματα π.χ. ραδιοσυχνότητες. Αν δεν είναι καλές οι τιμές στην αγορά δεν χρειάζεται να πουλήσεις. Πάμε και στα ακίνητα. Και εκεί υπάρχει διακύμανση της αγοράς. Η άμεση επένδυση, είναι κάτι που πρέπει να το επιδιώξεις γιατί φέρνει ανάπτυξη και θέσεις εργασίας. Βεβαίως, για να πάρεις π.χ. 100 ευρώ από επένδυση σε ακίνητο, πρέπει αυτή να είναι περίπου τριπλάσια. Άρα. λοιπόν πρέπει να κάνουμε προσπάθεια για άμεσες επενδύσεις γιατί αυτές συνδέονται με τους ρυθμούς ανάπτυξης και την εργασία. Υπάρχει όμως και η δυνατότητα να κάνεις κινήσεις χρηματοοικονομικές με επενδύσεις χαρτοφυλακίου, οι οποίες στην πραγματικότητα σου επιτρέπουν να διαχειριστής ένα τμήμα του δημοσίου χρέους.

Crash: Πιστεύεις δηλαδή ότι μπορούμε να πουλήσουμε περιουσία 50 δισ.;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Είπα ότι μπορούμε να προκαλέσουμε ένα επενδυτικό ενδιαφέρον για ένα τμήμα των 50 δισ. και μπορούμε συνολικά να μαζέψουμε 50 δισ. -τα οποία μπορούν να έχουν και τη μορφή ομολόγων του Δημοσίου.

Crash: Φιλοδοξείς να διεκδικήσεις και πάλι την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι αστειότητες. Εγώ μιλάω με καθαρούς όρους και δεν έχω κρύψει ποτέ ότι βρίσκομαι στην πολιτική εις το όνομα των πεποιθήσεων μου και των απόψεών μου. Ούτε φασόν θέλω να κάνω στην πολιτική, ούτε το επάγγελμα μου λείπει. Θέλω να έχω απόψεις και προτάσεις και να αγωνίζομαι γι' αυτές. Αυτή τη στιγμή δεν με ενδιαφέρει. καθόλου το πολιτικό μου μέλλον. Αντίθετα, με ενδιαφέρει να ανταποκριθώ στις πολύ μεγάλες αξιώσεις του πολιτικού παρόντος, γιατί διαχειριζόμαστε μια πρωτοφανή κρίση και πρέπει να προστατέψουμε και το παρελθόν μας. Όπως εξήγησα από την αρχή, εγώ το 1993 δεν μπήκα στην κυβέρνηση για να ενθαρρύνω τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό της χώρας, αλλά για να συμμετάσχω σε ένα δημοσιονομικό συμμάζεμα της χώρας. Στο μέλλον, όποιος μπορεί να προσφέρει, θα προσφέρει. Όποιον τον χρειάζεται η χώρα και η περίσταση θα κληθεί.

Crash: Πιστεύεις ότι το παρόν πολιτικό σκηνικό είναι πεπαλαιωμένο και φθαρμένο σε πολύ μεγάλο βαθμό;

Ευ. Βενιζέλος: Διέρχεται μια βαθύτατη κρίση πειστικότητας, αξιοπιστίας, αντιπροσωπευτικότητας, και γι' αυτό πρέπει εμείς που έχουμε τώρα την ευθύνη της διακυβέρνησης και της διαχείρισης της κρίσης, να πάρουμε τις μεγάλες πρωτοβουλίες για να αλλάξουμε τις σχέσεις πολιτικής και κοινωνίας.

Crash: Πρωτοβουλίες μέσα σε ένα περιβάλλον οργής, σε μια ατμόσφαιρα θυμού;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Αλλά το να θυμώνει κανείς είναι φυσιολογικό όταν περνάει δύσκολα κι όταν νιώθει να αδικείται ή να αποκλείεται. Πρέπει όμως να ζητάμε από τον καθένα να τοποθετείται λογικά και υπεύθυνα και να προτείνει χειρισμούς, οι οποίοι να είναι διεθνώς εφικτοί. Δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο και δεν μπορούμε να λύσουμε μόνοι το πρόβλημά μας.

Crash: Συμμαχικές κυβερνήσεις βλέπεις να δημιουργούνται στο μέλλον;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα μπορεί να τα σκεφτεί κανείς δημοσιογραφικά και να κάνει κάθε είδους σενάριο. 0 κόσμος εξακολουθεί να θέλει πρωτίστως κυβέρνηση. Κυβέρνηση σημαίνει ένα σχήμα ικανό να λάβει αποφάσεις και να διαχειριστεί μεγάλα προβλήματα.

Crash: Εντοπίζεις λάθη, μειονεκτήματα και αρρυθμίες σ" αυτή την κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Μα ζούμε εκτός πραγματικότητας; Υπάρχει όμως λόγος ένα μέλος της κυβέρνησης να περιφέρει τις απόψεις του δημοσίως, όταν έχει την ευχέρεια να τις παλέψει εσωτερικό;

Crash: Κι όταν τις επισημαίνει ο ίδιος ο πρωθυπουργός σε κάθε υπουργικό συμβούλιο;

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ καλά κάνει. Νομίζω ότι αυτό λειτουργεί και παροτρυντικά, παιδαγωγικά.

Crash: Μια πτυχή της οικονομικής κρίσης είναι και οι λαθρομετανάστες;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Της παγκόσμιας όμως οικονομικής κρίσης. Γιατί η οικονομική κρίση στην Ελλάδα, θα έπρεπε να διώξει τους μη νόμιμους μετανάστες από τη χώρα κι όχι να τους φέρει. Όμως όταν έχεις ανθρωπιστικές κρίσεις ή πολεμικές, ή επισιτιστικές ή υγειονομικές π.χ. λόγω πυρηνικού ατυχήματος, η Ελλάδα της κρίσης είναι ένας παράδεισος σε σχέση με το τι συμβαίνει αυτή στιγμή στη Λιβύη. Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα από τα μάτια εκείνου που αναζητά μια θέση στον ήλιο. Όχι με τα μάτια ενός δυτικού πολίτη μιας ευρωπαϊκής χώρας, που σαφώς κι αυτός αντιμετωπίζει οικονομικά προβλήματα, αλλά δεν παύει να είναι μέσα στις 25 πλουσιότερες χώρες του κόσμου.

Crash: Το αναφέρεις αυτό για δεύτερη φορά, ότι δηλαδή είμαστε στις 25 πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Όμως έξω η αγορά δείχνει πολύ διαφορετική εικόνα.

Ευ. Βενιζέλος: Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Δυστυχώς, ένα μεγάλο μέρος της εθνικής περιουσίας είναι υπενδεδυμένο σε ακίνητα. Νοικοκυριά και επιχειρήσεις έχουν υπενδεδυμένο σε ακίνητα το 420% του ΑΕΠ. Φυσικά, αυτό δεν σου λύνει το πρόβλημα της ρευστότητας. Μπορείς να έχεις περιουσία και να πνίγεσαι επειδή δεν μπορείς να εξοφλήσεις μια επιταγή 1.000 ευρώ. Υπάρχουν πράγματι μεσαίες, δυναμικές επιχειρήσεις, οι οποίες δεν μπορούν να βρουν χρηματοδότηση από μια τράπεζα.

Crash: Οι τράπεζες έχουν επί σειρά ετών κερδοφορία δισεκατομμυρίων. Γιατί όλες οι κυβερνήσεις πετούσαν δισεκατομμύρια στις τράπεζες για εγγυήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Εμφανίζουν λογιστική κερδοφορία. Στα χαρτιά όμως όταν προστατεύουμε το τραπεζικό σύστημα, στην πραγματικότητα προστατεύουμε τις καταθέσεις, και την όποια άντληση ρευστότητας που υπάρχει για τις επιχειρήσεις.

Crash: Οι Γερμανοί δεν μας θέλουν στην Ευρωζώνη. Αισθάνονται ότι πιάνονται κορόιδα, ότι μας πληρώνουν τα δανεικά.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μια σχολή σκέψης στη Γερμανία, η οποία λυπάται πολύ που η χώρα έφυγε από το Μάρκο. Αλλά όσοι αντιλαμβάνονται το πώς λειτουργούν οι νομισματικές ενώσεις και πώς λειτουργεί η Ευρωζώνη, παράλληλα αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι δυνατή η αποχώρηση κανενός μέλους της.

Crash: Νταβούτογλου, Καστελόριζο, σχέσεις με Τουρκία... Πώς σου φάνηκε ο κ. Νταβούτογλου;

Ευ. Βενιζέλος: Άκουσα να επαναλαμβάνει, με κάπως διαφοροποιημένη ορολογία, πολύ κλασικά και γνωστά τουρκικά επιχειρήματα. Το βασικό επιχείρημα είναι ότι στο Αιγαίο και εν μέρει στην Ανατολική Μεσόγειο υπάρχουν ειδικές περιστάσεις, οι οποίες δεν επιτρέπουν την πλήρη εφαρμογή του δικαίου της θάλασσας. Αυτό δεν γίνεται αποδεκτό διεθνώς. Εμείς πιστεύουμε ότι στο Αιγαίο και στην Αν. Μεσόγειο, πρέπει να εφαρμόζεται το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Τα πράγματα είναι παρά πολύ απλά.

Crash:
Θα έχουμε κάποιες υποχωρήσεις; Πχ. όσον αφορά τον διαχωρισμό του Καστελόριζου;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει κανένας διαχωρισμός του Καστελόριζου, είναι ελληνική επικράτεια, Δωδεκάνησα, ελληνικό νησί και έχει όλα τα δικαιώματα που έχουν τα νησιά, κατά το διεθνές δίκαιο της θάλασσας, επί των θαλασσίων ζωνών. Εμείς όμως δεν περιοριζόμαστε στο Αιγαίο. Έχουμε πολύ σημαντικά ενδιαφέροντα και στην Αν. Μεσόγειο. Περιοχή μας δεν είναι μόνο το Αιγαίο. Περιοχή μας είναι και η Αν. Μεσόγειος. Οι θαλάσσιες ζώνες είναι και η υφαλοκρηπίδα. Η συνορεύουσα ζώνη και η αποκλειστική οικονομική ζώνη. Είναι γνωστό ότι για τα γεωγραφικά δεδομένα της λεκάνης της Μεσογείου, η έκταση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης είναι στην πραγματικότητα ταυτόσημη.

Crash: Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος βγαίνει στα παράθυρα και κατηγορεί διάφορες κοινωνικές ομάδες. Πότε τους φορτηγατζήδες, πότε τους δικηγόρους, πότε τους υπαλλήλους των ΜΜΜ. Είναι σωστή τακτική;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κάθε πολίτης είναι μια σύνθετη προσωπικότητα. Δεν ταυτίζεται με το επάγγελμα του, ούτε με τον τόπο κατοικίας του. Ούτε με τα ενδιαφέροντα του ή τα χόμπι του. Κάθε πολίτης τελικά πρέπει να βλέπει τα πράγματα από την οπτική γωνία του κοινωνικού συμφέροντος. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει κάποιος να το κάνει σε ένα σύστημα δημοκρατικής διακυβέρνησης. Πρέπει να το κάνει η Βουλή ή το σύστημα διακυβέρνησης, αλλά και το σύστημα ενημέρωσης. Όπως και το δικαστικό σύστημα.

Crash: Πιστεύεις ότι η αφαίμαξη τόσων εκατομμυρίων με έκτακτες εισφορές ή με φόρους μπορεί να φέρει την όποια ανάκαμψη στην οικονομία;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι όλο το πρόβλημα είναι η σχέση μεταξύ δημοσίων οικονομικών, πραγματικής νόμιμης οικονομίας και πραγματικής γκρίζας οικονομίας. Πρέπει λοιπόν αυτές οι τρεις σφαίρες να ισορροπήσουν. Ακόμη δεν έχει επιτευχθεί αυτό.

Crash: Ποια είναι η εκτίμησή σου για τη λιβυκή κρίση;

Ευ. Βενιζέλος: Θα τραβήξει κι άλλο. Το πράγμα βρίσκεται ακόμη στην πρώιμη φάση του. Προσπαθούμε να είμαστε όσο γίνεται πιο καλά ισορροπημένοι. Είμαστε μια χώρα που μετέχει στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. μια χώρα που πρέπει να είναι - και είμαστε - μέσα στο κεντρικό δυτικό ρεύμα. Δεν παίρνουμε όμως περιττές πρωτοβουλίες. Δεν κάνουμε κάτι παραπάνω απ' αυτό που μας υπαγορεύουν οι διεθνείς υποχρεώσεις μας απέναντι στον ΟΗΕ, στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. Είμαστε όμως και μια χώρα με ιστορικούς δεσμούς με τον αραβικό κόσμο. Από τη Μέση Ανατολή μέχρι τον Κόλπο. Και καλλιεργούμε και σεβόμαστε τις σχέσεις αυτές. Δεν είναι τυχαίο ότι η απόφαση του ΟΗΕ για τη no fly zone  έχει ληφθεί επικαλούμενη την πρόταση του αραβικού συνδέσμου. Επίσης, έχουμε μια γεωγραφική εγγύτητα, η οποία θα υπάρχει και τώρα και στο μέλλον. Δεν θα αλλάξει αυτό. Άρα. πρέπει κι αυτό να το λάβουμε πάρα πολύ σοβαρά υπ' όψιν μας. Βεβαίως, πρέπει να προστατέψουμε την ασφάλεια της χώρας, των εγκαταστάσεών μας και του προσωπικού μας, κι αυτό κάνουμε.

[Περιοδικό Crash – Τεύχος 4, Απρίλιος 2011]

 

Tags: Συνεντεύξεις 2011