Δευτέρα, 14 Μαρτίου 2011



Ν. Χατζηνικολάου: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. 9.42 πρώτα λεπτά και είμαστε μαζί ζωντανά «Πρόσωπο με Πρόσωπο», για να κουβεντιάσουμε όλα τα μεγάλα θέματα της επικαιρότητας, υποδεχόμενοι εδώ στον κεντρικό τηλεοπτικό θάλαμο του Alter τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλωσορίσατε κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα και ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Ν. Χατζηνικολάου: Σε μια πολύ ενδιαφέρουσα πολιτική περίοδο.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλιώς δεν θα αποδεχόμουν την πρόσκληση κ. Χατζηνικολάου.


Ν. Χατζηνικολάου: Καλωσορίζω τους συναδέλφους μου, τον κ. Γιώργο Κύρτσο, εκδότη και διευθύνοντα σύμβουλο της City Press αλλά και εκδότη της Free Sunday. Καλωσορίσατε.

Γ. Κύρτσος:
Γεια σας.

Ν. Χατζηνικολάου: Τον κ. Αντώνη Δελατόλλα, εκδότη και Διευθυντή της εφημερίδας «Το Ποντίκι».

Α. Δελατόλλας: Καλησπέρα.

Ν. Χατζηνικολάου:
Και άφησα τελευταία διότι είναι δική μας, είναι Alter και Real News και Real FM, την κα. Κάτια Μακρή.

Κ. Μακρή: Καλησπέρα σας.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα με συνεπικουρήσουν οι τρεις συνάδελφοι για να «ανακρίνουμε» και με την καλή έννοια τον Υπουργό Άμυνας. 

Α. Δελατόλλας: Σήμερα έχουμε Βενιζέλος και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν βλέπω τις λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις. Εάν εννοείς τον εαυτό σου, πρέπει να τοποθετηθείς Αντώνη. Να ξεκινήσω τη συζήτησή μας ζητώντας από τον κ. Υπουργό να μου πει πως θα βρεθούν αυτά τα 50 δισ. ευρώ για τα οποία κατ’ ουσίαν έχουμε δεσμευτεί πλέον μετά την απόφαση της έκτακτης Συνόδου και τα οποία φαντάζουν κ. Υπουργέ όχι απλώς υψηλός ή φιλόδοξος στόχος, πολλοί λένε ότι είναι ανέφικτος.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ξεκινήσω από την πηγή του κακού. Το δημόσιο χρέος που έχουμε είναι τεράστιο, πρέπει να το καταστήσουμε διαχειρίσιμο. Για να το καταστήσουμε διαχειρίσιμο πρέπει να βρούμε τρόπους μείωσής του. Οι τρόποι αυτοί πρέπει να είναι συμφωνημένοι. Δεν μπορούμε να αυτοσχεδιάσουμε ούτε να αυτενεργήσουμε, γιατί δυστυχώς οι αγορές είναι πάρα πολύ σκληρές και οι εταίροι μας είναι πάρα πολύ σκληροί.

Άρα, πρέπει να βρούμε τρόπους που να είναι αποδεκτοί από τους εταίρους μας που είναι και δανειστές μας, την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Οι τρόποι αυτοί πρέπει να είναι αποδεκτοί και από την αγορά, γιατί η αγορά ανεβοκατεβάζει τις αξίες όχι μόνο τις οικονομικές και τις πολιτικές, καθώς δυστυχώς έχει επικρατήσει και επί των κρατών και επί των διεθνών οργανισμών και αυτό είναι το μεγάλο ατύχημα και το μεγάλο στοίχημα όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά κάθε σύγχρονου δημοκρατικού κράτους.

Άρα, λοιπόν, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλα τα εφικτά και αποδεκτά μέσα, με ένα ρυθμό ο οποίος να δίνει νόημα και να δίνει αποτέλεσμα. Τα 50 δισ. είναι 20% του ΑΕΠ. Εάν μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε δημόσια περιουσία 50 δισ. θα μπορούσαμε να μειώσουμε το δημόσιο χρέος κατά 20 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.

Ν. Χατζηνικολάου: Παρένθεση. Μας δυσκολεύει ακόμη περισσότερο η δέσμευση που υπάρχει από τον Πρωθυπουργό, ότι θα ψηφίσει νόμο με τον οποίο δεν θα επιτρέπεται η πώληση δημόσιας γης.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω σε αυτό. Είναι μια πολύ ωραία ιδέα να μπορέσουμε να μειώσουμε, πέραν όλων των άλλων, πέραν δηλαδή της προσπάθειας της δημοσιονομικής προσαρμογής που κάνουμε, κατά έναν εφάπαξ τρόπο ει δυνατόν, μέσα σε ένα διάστημα 4-5 ετών και απ’ αυτή την μεριά κατά 20 μονάδες το δημόσιο χρέος.

Αυτό είναι πράγματι πάρα πολύ φιλόδοξο και πάρα πολύ δύσκολο, διότι τα εμπόδια είναι τεράστια. Δεν είναι μόνο νομικά. Ήδη επισημάνατε εμπόδια που αφορούν τα εμπράγματα δικαιώματα. Υπάρχουν προβλήματα με τη νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας, υπάρχουν προβλήματα κοινωνικά, προβλήματα με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, προβλήματα περιβαλλοντικά, οικολογικά.

Και βεβαίως υπάρχουν και προβλήματα πολιτικά συνδικαλιστικά. Υπάρχουν καταστάσεις δεδομένες καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης.

Ν. Χατζηνικολάου: Στις ΔΕΚΟ ας πούμε θα βρείτε αντιδράσεις μεγάλες.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, επαναλαμβάνω κάτι που είπα και στο Υπουργικό Συμβούλιο χθες, πρέπει να εξηγήσουμε στον κόσμο την ανάγκη, πρέπει να εξηγήσουμε και τη μέθοδο και βεβαίως πρέπει να είμαστε αποφασιστικοί, αλλά πρέπει να είμαστε και πρωτότυποι, πρέπει να σκεφτούμε τρόπους μέσα απ’ τους οποίους μπορεί να γίνει αυτό.
Όταν μιλάμε για χαρτοφυλάκιο, όταν μιλάμε δηλαδή για δημόσιες επιχειρήσεις, τα πράγματα είναι κάπως πιο εύκολα, γιατί εκεί μπορούμε να βάλουμε μία τάξη και μπορούμε να μπούμε σε μια διαδικασία ιδιωτικοποιήσεων, καταρχάς μειοψηφικών πακέτων, στη συνέχεια μπορούμε να δούμε και άλλους τρόπους αναζήτησης στρατηγικών επενδυτών, με έναν οργανωμένο τρόπο.

Ν. Χατζηνικολάου: Όλες οι ΔΕΚΟ μαζί δεν περνούν τα 8 δισ. σε κεφαλαιοποίηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς, γιατί η χρηματιστηριακή αξία παρότι σήμερα ανέβηκε το Χρηματιστήριο, είναι πάρα πολύ μικρή. Το βλέπουμε αυτό καταρχάς στις τράπεζες που είναι και το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα. Ως προς την ακίνητη περιουσία τώρα, πρέπει να έχουμε υπόψη μας ορισμένα μεγέθη, γιατί η Ελλάδα είναι μια χώρα με μεγάλα δημοσιονομικά προβλήματα, αλλά είναι μια χώρα πλούσια, μετέχει στο κλαμπ των πλουσίων χωρών και πρέπει να δούμε πόσες είναι οι περιουσίες που είναι επενδεδυμένες σε ακίνητα.

Υπολογίζουν οι ειδικοί ότι ο ιδιωτικός τομέας, νοικοκυριά και ιδιωτικές επιχειρήσεις, έχουν επενδεδυμένα σε ακίνητα περίπου το 420% του ΑΕΠ. Αν το χρέος μας δηλαδή τείνει προς το 158% του ΑΕΠ, ο ιδιωτικός τομέας έχει περιουσία παρά την πτώση των τιμών των ακινήτων, γύρω στο 400 με 420% του ΑΕΠ.

Η δημόσια περιουσία, όχι η δημόσια κτήση, δε μιλάω τώρα για τους δρόμους, μιλάω γι’ αυτά που είναι εν δυνάμει εμπορικώς αξιοποιήσιμα, θα έλεγα χρησιμοποιώντας ένα νομικό όρο η ιδιωτική περιουσία του δημοσίου, υπολογίζεται περίπου στο 300% του ΑΕΠ, κάτι τέτοιο. Άρα μιλάμε για ένα πάρα πολύ μικρό ποσοστό.

Ν. Χατζηνικολάου:
Υπουργέ μου, δεν την έχουμε καν καταγράψει.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει-εντάξει. Την καταγράφουμε όμως.

Ν. Χατζηνικολάου: Και σε πολλές περιπτώσεις οι διεκδικήσεις διαρκούν χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό και εγώ μίλησα για ένα πολύ μικρό τμήμα, το οποίο είναι επιλεγμένο και καθαρό. Είναι νομικά καθαρό, είναι νομολογιακά καθαρό, δασικά, περιβαλλοντικά.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα λαϊκίσω... τα φιλέτα.

Ευ. Βενιζέλος: Τα φιλέτα... Προσέξτε όμως τώρα. Εάν στοχεύσουμε σε μία άμεση αξιοποίηση, δηλαδή να γίνουν επενδύσεις που να χρησιμοποιήσουν αυτή τη δημόσια περιουσία, ο στόχος  είναι βέβαια εντυπωσιακά υψηλός, διότι για να μπορέσει να πάρει το δημόσιο ένα τέτοιο ποσό, πρέπει να επενδυθεί ένα πολλαπλάσιο ποσό.

Άρα, πρέπει να αναζητήσει κανείς ιδιωτικές επενδύσεις, ελληνικές, κυρίως ξένες, πάρα πολύ μεγάλες. Αυτό μπορεί να γίνει ως ένα βαθμό, ας πούμε ελληνικό ή άλλες παρόμοιες περιπτώσεις επιλεγμένες. Υπάρχει η χρηματοοικονομική μέθοδος. Δηλαδή μπορεί να γίνουν μία ή περισσότερες εταιρείες ειδικού σκοπού, που να έχουν στην κυριότητά τους τέτοια επιλεγμένα τμήματα καθαρά και αξιοποιήσιμα της δημόσιας περιουσίας και μέσα απ’ το μετοχικό τους κεφάλαιο ή μέσα από δικά τους νομολογιακά δάνεια να μπορέσουμε να αντλήσουμε πόρους και ενδεχομένως  – να πω μια ιδέα περαιτέρω – να  «αντικρίσουμε» αυτά τα καινούργια αξιόγραφα με ένα μέρος του δημοσίου χρέους μας, πάντα σε συμφωνία με τους κομιστές του δημοσίου χρέους, με αυτούς που έχουν στα χέρια τους τα ελληνικά ομόλογα.

Ν. Χατζηνικολάου:
Να τα χρησιμοποιήσουμε υπό τύπων εγγυήσεων λέτε δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο. Θα έλεγα ότι μπορούμε να ανταλλάξουμε. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί τώρα έχουμε ένα τεράστιο δημόσιο χρέος που τείνει στα 350 δισ. ευρώ. Αυτό θα το χώριζα εγώ σε τρία μεγάλα τμήματα, σχεδόν ίσα. Τα 110 είναι το δάνειο από την τρόικα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Άλλα περίπου 120…

Ν. Χατζηνικολάου: Το οποίο σημειώνω ότι είναι ενυπόθηκο. Με έναν τρόπο είναι, διότι στο Μνημόνιο έχουμε δώσει το δικαίωμα...

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω τι σημαίνει αυτό από τη σύμβαση. Το άλλο 1/3, περίπου 120, είναι αυτό που έχει στα χέρια της άμεσα ή έμμεσα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η οποία έχει η ίδια αγοράσει ομόλογα του ελληνικού δημοσίου ή έχει δεχθεί ομόλογα από τις ελληνικές τράπεζες για να τους δώσει ρευστότητα. Πάντως ελέγχει άμεσα ή έμμεσα ένα πολύ μεγάλο τμήμα. Αυτά είναι τα 2/3. Τα 2/3 είναι σε χέρια κομιστών που είναι πολιτικοί θεσμοί, είναι εταίροι μας. Και το άλλο 1/3 είναι στη διεθνή αγορά, σε τράπεζες ξένες, σε επενδυτικά κεφάλαια, σε ασφαλιστικά ταμεία.

Ν. Χατζηνικολάου:
Αυτό έχει «κουρευτεί» ήδη.

Ευ. Βενιζέλος: Στη δευτερογενή αγορά.

Ν. Χατζηνικολάου: Ακριβώς, στη δευτερογενή αγορά έχει «κουρευτεί» ήδη.

Ευ. Βενιζέλος: Και το ξέρουν αυτό οι κομιστές του. Άρα, μπορούμε πράγματι, μέσα από τη δημόσια περιουσία, να κάνουμε ένα εγχείρημα, αλλά θέλει σοβαρότητα, στήριξη, κατανόηση του τι πάμε να κάνουμε, που να μας βοηθήσει να περιορίσουμε το δημόσιο χρέος περιορίζοντας τον αριθμητή του κλάσματος, δηλαδή το χρέος καθαυτό.

Τώρα έχουμε δυνατότητες στον παρονομαστή και δεν εννοώ μόνο την φυσιολογική αύξηση του ΑΕΠ, την ονομαστική ή αν μπούμε από του χρόνου σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Κλείνουμε και την δεκαετία, έχουμε και στατιστική αναπροσαρμογή του όγκου του ΑΕΠ. Γίνονται τώρα οι απογραφές της δεκαετίας, η νέα έρευνα για το «καλάθι των νοικοκυριών» σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Γίνεται αυτή η φυσιολογική αναπροσαρμογή. Μπορεί και από εκεί να έχουμε ένα κέρδος της τάξεως του 9-10%

Γ. Κύρτσος:
Μη μας πείτε ότι θα λύσετε το πρόβλημα του χρέους με λογιστική αναπροσαρμογή. Τα ίδια έκαναν και οι προηγούμενοι. Ελπίζω να είστε πιο ουσιαστικοί.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, προσέξτε, δεν θα λύσουμε το πρόβλημα του χρέους με λογιστική αναπροσαρμογή, όμως δεν θα αφήσουμε αναξιοποίητες και αυτές τις μεθόδους. Γιατί αυτό είναι θεμιτό να το χρησιμοποιήσουμε ως μέθοδο, σε συνεννόηση και συμφωνία με τους εταίρους μας και με τις αγορές.

Είπα προηγουμένως ότι δεν προκαλέσουμε έκπληξη σε κανέναν, δεν θα αυτοσχεδιάσουμε και δεν πρόκειται να χτυπήσουμε το κεφάλι μας στον τοίχο. Πρέπει να χτυπήσουμε το χέρι μας στο τραπέζι για να κινητοποιήσουμε τις δυνάμεις του τόπου, αλλά δε θα πάμε να χτυπήσουμε το κεφάλι μας στον τοίχο.

Κ. Μακρή:
Πάντως κ. Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε, για το 2010…

Ν. Χατζηνικολάου:
Κυρία Μακρή πρέπει να πάω σε διαφημίσεις και με εσάς θα ξεκινήσω μετά τις διαφημίσεις. Σε 4-5 λεπτά είμαστε πάλι μαζί.



(διάλειμμα)

[ΜΕΡΟΣ Β]

Ν. Χατζηνικολάου: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Υπουργό Άμυνας τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Η κυρία Μακρή.

Κ. Μακρή:
Έλεγα ότι το 2010 είχατε προϋπολογίσει 2,5 δισ. αποκρατικοποιήσεων. Δεν έγιναν ποτέ. Ξαφνικά τον Δεκέμβριο, μιλάτε σε ένα Υπουργικό Συμβούλιο για 7 δισ. αποκρατικοποιήσεων. Δεν είδαμε επίσης τίποτα. Πριν από μερικές μέρες μάθαμε -αλλά κι εσείς οι Υπουργοί νομίζω το μάθατε από την Τρόικα- 50 δισ. αποκρατικοποιήσεις. Δεν έγιναν τα 2,5, δεν έγιναν τα 7, τα 50 γιατί θα γίνουν κ. Υπουργέ;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι ενδιαμέσως υπήρξε και ένας στόχος για 15 δισ.

Κ. Μακρή: Α, μου διέφυγε αυτό. Καλύτερα. Θα τον προσέθετα στην ερώτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Και έγινε πράγματι το Δεκέμβριο μία συνεδρίαση της Διυπουργικής Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων, για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου, στην οποία κλήθηκα και μετείχα και εγώ γιατί υπάρχει μια σημαντική ακίνητη περιουσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και των φορέων που εποπτεύει.

Πράγματι άλλαξε το επίπεδο φιλοδοξίας, για να χρησιμοποιήσω μια στρατιωτική έκφραση. Και άλλαξε το επίπεδο φιλοδοξίας, γιατί τώρα πια μιλάμε για κάτι άλλο. Δεν μιλάμε για την ετήσια δημοσιονομική διαχείριση. Δεν μιλάμε για την αντιμετώπιση του ελλείμματος ή για μια συμβατική προσέγγιση που θα μας οδηγήσει το 2013 να έχουμε ένα τεράστιο δημόσιο χρέος, αλλά μιλάμε πια για μια προσπάθεια η οποία πρέπει να αποκτήσει και αντισυμβατικά χαρακτηριστικά, για μια προσπάθεια να μειώσουμε αυτό το δυσβάσταχτο δημόσιο χρέος, με τρόπους πέραν των πρωτογενών, πέραν της δημιουργίας ετήσιων πλεονασμάτων και βεβαίως πέρα απ’ τις μεθόδους που έχουμε κατά καιρούς συζητήσει στο πλαίσιο του μνημονίου μέχρι τώρα.

Κ. Μακρή:
Ναι, αλλά αν μου επιτρέπετε, αυτή η αλλαγή φιλοδοξίας όπως την χαρακτηρίσατε, δείχνει ότι είναι επιφανειακό και πρόχειρο όλο αυτό που κάνετε. Μια λέτε 2,5, μια λέτε 7, μια λέτε 15, μια λέτε 50. Βάζετε ένα στόχο χωρίς να έχετε το μέσο, να έχετε δηλαδή το πώς θα το κάνετε, αν υπάρχουν τα ακίνητα, αν δεν υπάρχουν.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω το εξής: έχουμε μπει από τον Μάιο του 2010 σε μια προσπάθεια η οποία βρίσκεται υπό διαρκή έλεγχο, υπό διαρκή επικαιροποίηση και υπό διαρκή συμπλήρωση. Και πρέπει να σας πω ότι όλα όσα κάνουμε ελέγχονται όχι μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά ελέγχονται και από τις αγορές, οι οποίες αντιδρούν με πάρα πολύ σκληρό και κακόπιστο τρόπο και εξακολουθούν να κάνουν τη σπέκουλά τους και να θέτουν στο στόχαστρό τους όχι την Ελλάδα ή την Ιρλανδία ή την Πορτογαλία, αλλά τη ζώνη του ευρώ αυτή καθαυτή.

Άρα, λοιπόν, εάν πρέπει να μπούμε σε μια συζήτηση η οποία είναι αναγκαία να υψώσει ένα θώρακα προστασίας της χώρας και για να συμβάλει στο θώρακα που χρειάζεται το ευρώ, πρέπει να μπούμε στη συζήτηση αυτή. Εγώ να συμφωνήσω μαζί σας ότι κινούμαστε σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα, σε εντυπωσιακά χαμηλότερα επίπεδα φιλοδοξίας και ξαφνικά έχουμε μία εκτίναξη.

Η εκτίναξη αυτή αποδεικνύεται αναγκαία στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης στους κόλπους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της ζώνης του ευρώ, γιατί αν δε δώσουμε ένα μήνυμα πως το δημόσιο χρέος μπορεί να καταστεί διαχειρίσιμο, οι αγορές δεν θα αντιδράσουν με το θετικό τρόπο που θέλουμε και δεν θα μπορέσουμε να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας όπως το έχουμε σχεδιάσει και όπως το επικαιροποιούμε και το συμπληρώνουμε.

Γ. Κύρτσος:
Μήπως έχετε χάσει τον έλεγχο της δημοσιονομικής διαχείρισης; Μήπως δεν μπορείτε να αυξήσετε τα έσοδα; Δεν μπορείτε να ελέγξετε τις δαπάνες; Άρα επινοείτε με τη βοήθεια φυσικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ένα εικονικό έσοδο 50 δισ., για να λέτε ότι έχετε κάποιο σχέδιο για τα επόμενα 3 χρόνια;

Ευ. Βενιζέλος: Δύο θέματα βάζετε. Εάν έχουμε τον έλεγχο της δημοσιονομικής διοίκησης και της δημοσιονομικής κατάστασης. Τις δημόσιες δαπάνες καταρχάς μπορούμε να τις περιορίσουμε δραστικά. Εάν χρειαστεί προκειμένου να εκπληρώσουμε τους ετήσιους ή τους πολυετείς στόχους να περιορίσουμε τις δαπάνες, αυτό μπορούμε να το κάνουμε, θα ήθελα να μη βρεθούμε…

Γ. Κύρτσος:
Συνήθως περιορίζετε τις επενδύσεις και γι’ αυτό έχουμε πέσει σε ύφεση.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Θα ήθελα να μη βρεθούμε στην ανάγκη να το κάνουμε αυτό, αλλά όταν λέμε δημόσιες δαπάνες, δεν εννοούμε μισθούς και συντάξεις, εννοούμε άλλου τύπου δημόσιες δαπάνες, καταναλωτικές ή για να είμαστε ειλικρινείς ακόμη και επενδυτικές αν χρειαστεί, προκειμένου να εκπληρώσουμε ένα δημοσιονομικό στόχο. Βεβαίως εις βάρος των αναπτυξιακών προοπτικών, αλλά αυτές μπορούμε να τις ξαναβρούμε καθ’ οδόν.

Ως προς τα έσοδα, εκεί υπάρχει ένα πρόβλημα που λέγεται δημοσιονομική διοίκηση, φορολογική διοίκηση, αλλά υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα που λέγεται αγορά, που λέγεται πραγματική οικονομία, που λέγεται αντοχή της πραγματικής οικονομίας απέναντι στην πίεση που δέχεται, γιατί εδώ από το 2009 και μετά και κυρίως τους τελευταίους 12 μήνες, τραβάμε πραγματικά πάρα πολλούς πόρους από την πραγματική οικονομία, για τις ανάγκες των δημοσίων οικονομικών.

Γ. Κύρτσος:
Σχεδόν όλοι είχαμε προβλέψει ότι με τη μέθοδο της υπερφορολόγησης δεν θα πιάνατε τους στόχους για τα φορολογικά έσοδα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει υπερφορολόγηση. Απλώς ακόμη δεν έχει ισορροπήσει το σύστημα. Ακόμη δεν έχει καταστεί δίκαιο το φορολογικό σύστημα. Δεν πληρώνουν όλοι όσοι πρέπει και όσο πρέπει.

Γ. Κύρτσος: Άλλο η δικαιοσύνη και άλλο τρεις αυξήσεις ΦΠΑ. Δύο αυξήσεις ειδικοί φόροι κατανάλωσης στα καύσιμα.

Ευ. Βενιζέλος: Καταλαβαίνετε ότι όταν επενδύουμε στους έμμεσους φόρους, πάντα υπάρχει ένα στοιχείο κοινωνικής αδικίας, γιατί το λίτρο της βενζίνης είναι εξίσου ακριβό και για το φτωχό και για τον πλούσιο. Όμως, εδώ βρισκόμαστε σε μία κατάσταση ανάγκης, σε μία κατάσταση πολέμου και είμαστε υποχρεωμένοι να χρησιμοποιούμε κάθε εφικτό μέτρο το οποίο εξηγούμε στον κόσμο, εξηγούμε τη σκοπιμότητα και τη λογική αυτού του μέτρου, προκειμένου να μπορέσουμε να βγούμε από τη στρούγκα. Άρα, λοιπόν, μπορούμε να το κάνουμε αυτό.

Γ. Κύρτσος: Με τη μέθοδο που ακολουθείτε μπαίνετε βαθύτερα. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτή τη λογική την ξέρω. Μπαίνουμε βαθύτερα εάν δεν ξέρουμε ποιο είναι το επόμενο στάδιο. Εμείς είμαστε μέσα σε ένα σχεδιασμό που προβλέπει ότι απ’ το δεύτερο εξάμηνο του 2011 πρέπει να αρχίσει να αχνοφαίνεται θετικός ρυθμός ανάπτυξης. Να σας πω και κάτι; Αν αυτή η συζήτηση ως δημόσιος λόγος αναπαράγει μία απαισιοδοξία και μία εθνική κατάθλιψη, δε θα κάνουμε τίποτα. Γιατί η οικονομική ψυχολογία είναι πραγματικό μέγεθος.

Γ. Κύρτσος: Επειδή αυξήθηκαν οι αυτοκτονίες λόγω των οικονομικών προβλημάτων, δεν θα μας χρεώσετε την εθνική κατάθλιψη; Γιατί είναι αποτέλεσμα του δικομματισμού. Εμείς απλώς περιγράφουμε..

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κύρτσο μισό λεπτό, αν ο δικομματισμός οδηγεί σε αυτοκτονίες τότε δεν θα έπρεπε να μείνει κανείς ζωντανός στην Ελλάδα.

Γ. Κύρτσος:
Οδηγεί σε οικονομικά και κοινωνικά αδιέξοδα.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί ο δικομματισμός κυριαρχεί επί 35 χρόνια.

Γ. Κύρτσος: Ναι, ανεργία. 250.000 περισσότεροι άνεργοι σε ένα χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, βεβαίως, προφανώς. Και να σας πω και κάτι; Πλειοδοτώντας αυτό που λέτε, η ανεργία δεν είναι στατιστικό μέγεθος. Αν κάποιος είναι άνεργος, είναι εκατό τοις εκατό άνεργος και ο ίδιος νιώθει ότι είναι έξω από το κοινωνικό και οικονομικό γίγνεσθαι, ότι γίνεται ένας παρίας. Εμείς δε θέλουμε να υπάρχει κανείς που να νιώθει μόνος, αβοήθητος και εγκαταλελειμμένος. Δε θέλουμε κανείς να νιώθει ότι δεν υπάρχει ένα δίχτυ προστασίας γι' αυτόν.

Και πρέπει να σας πω εδώ ότι είναι πολύ πιο εύκολο για το κράτος, και είναι και υποχρέωσή μας να προστατεύσουμε τα χαμηλά εισοδήματα παρά τα μεσαία. Το μεγάλο μας πρόβλημα είναι να προστατεύσουμε και το μεσαίο εισόδημα, γιατί ο φτωχός δυστυχώς είναι συνηθισμένος στη φτώχεια του και πρέπει να του διασφαλίσουμε την αξιοπρέπειά του και να του δώσουμε ευκαιρίες και μία προοπτική να πάει καλύτερα.

Ο άλλος ο οποίος ήταν σε ένα υψηλότερο επίπεδο και βλέπει να μειώνεται το εισόδημά του γιατί η γυναίκα του δεν δουλεύει για παράδειγμα ή γιατί ο ίδιος χάνει τη δεύτερη δουλειά του, βρίσκεται πραγματικά σε απόγνωση. Εμείς τα γνωρίζουμε όλα αυτά.

Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι έχουμε πλήρη συνείδηση του τι περνάει το κάθε σπίτι και η κάθε επιχείρηση, αλλά θέλουμε να περάσουμε το μήνυμα στον κόσμο, στους πολίτες, στους εργαζόμενους, στους ανέργους, στους νέους που μας ακούν, ότι δική μας δουλειά είναι να προστατεύσουμε το συμφέρον της ολότητας, της εθνικής μας κοινότητας και αυτό δυστυχώς στο σημείο που φτάσαμε μπορεί να γίνει με πολύ συγκεκριμένους και επώδυνους τρόπους.

Βεβαίως πρέπει οι τρόποι αυτοί να έχουν μία εσωτερική δικαιοσύνη, δηλαδή να νιώθει ο άλλος ότι αυτός που έχει περισσότερα πληρώνει περισσότερα. Γι' αυτό λέω ότι…

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό δε συμβαίνει όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως θέλουμε να αρχίσει να συμβαίνει. Θέλει μεγάλη προσπάθεια.

Ν. Χατζηνικολάου:
Δηλαδή ο μισθωτός είναι αυτός που παίρνει στην πλάτη του…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι κ. Χατζηνικολάου, ξέρετε γιατί; Γιατί αν πας να πάρεις ένα μέτρο με άμεσο δημοσιονομικό αποτέλεσμα και πεις «κόβω μισθούς του Δημοσίου ή κόβω συντάξεις» στο ταμείο σου μένουν κάποια λεφτά.

Εάν πεις «εφαρμόζω ένα νέο φορολογικό νόμο και θα εισπράξω λεφτά από τις επιχειρήσεις, από τους ελεύθερους επαγγελματίες» αυτό όλο για να γίνει απαιτεί την κινητοποίηση ενός τεράστιου μηχανισμού με δικαστήρια, με Επιτροπές διαιτητικής επίλυσης, με διοικητικές προσφυγές, με, με ένα σωρό διαδικασίες οι οποίες σε απομακρύνουν από το στόχο, αλλά απορρέουν από ένα σύγχρονο κράτος δικαίου. Αυτό είναι το πρόβλημα. Η ταχύτητα εφαρμογής των μέτρων είναι διαφορετική.

Τα μέτρα δυστυχώς, το επαναλαμβάνω, δυστυχέστατα τα μέτρα για τους μισθωτούς, τους συνταξιούχους, τους απλούς ανθρώπους της βιοπάλης εφαρμόζονται άμεσα.

Ν. Χατζηνικολάου:
Κύριε Δελατόλλα.

Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα που συνδέονται με φορολογικά έσοδα έχουν άλλο χρόνο ωρίμανσης και απόδοσης, και όταν η αγορά πέφτει, όταν οι τζίροι πέφτουν, όταν βλέπουμε ότι δεν μπαίνει στο ταμείο της επιχείρησης χρήμα, βεβαίως και ο άλλος αρχίζει να παρακρατά και να μην αποδίδει το ΦΠΑ. Βλέπει τι πρόβλημα έχει με τους εργαζόμενούς του ή τι πρόβλημα έχει για την επιβίωση της επιχείρησής του και γίνεται αντίπαλος του κράτους και εμείς θέλουμε να τον συμφιλιώσουμε με το κράτος.

Α. Δελατόλλας: Χαρισματικός, αλλά εγώ πιστεύω ότι το επίπεδο φιλοδοξίας του κ. Βενιζέλου δεν έχει πάει στον Υπουργό Οικονομικών και θέλω δυο πολιτικές απαντήσεις. Πρώτη…

Ευ. Βενιζέλος: Το επίπεδο φιλοδοξίας είναι έκφραση στρατιωτική, ΝΑΤΟϊκή, γι' αυτό το χρησιμοποίησα.

Α. Δελατόλλας: Είπε η Κάτια πριν και εγώ θα πω και πάω και λίγο πιο πίσω, όταν μια ελληνική πολιτεία έχει τόσα χρόνια το αεροδρόμιο σκουπιδαριό, όταν έχει από το 2004 τις εγκαταστάσεις τις Ολυμπιακές διαλυμένες, πώς θα πιστέψει ότι μπορεί να…

Ν. Χατζηνικολάου: Και στη μία που έγινε βιώσιμη επιχείρηση, τους βάζουν προσκόμματα και είναι έτοιμοι να την εγκαταλείψουν στο Badminton.

Α. Δελατόλλας: Ναι. Πώς θα πιστέψει ο κόσμος ότι είναι εφαρμόσιμο ένα τέτοιο πρόγραμμα και σε χρονικά πλαίσια που, απ’ ό,τι βλέπω, έχει φύγει το 2015 και έχει μπει η λέξη «πλήρως και ταχέως» χωρίς προσδιορισμό στην απόφαση.

Ευ. Βενιζέλος: Το «πλήρως και ταχέως» έχει μπει για τα 50 δις.

Α. Δελατόλλας:
Για τα 50 δισ. εννοώ. Επαναφέρω. Και το δεύτερο Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πράγματι στα συμπεράσματα του Συμβουλίου.

Α. Δελατόλλας:
Και το δεύτερο. Σε μία κυβέρνηση στην οποία η γραμματέας του Πρωθυπουργού διακόπτεται η απόσπασή της στο γραφείο του Πρωθυπουργού και καλείται να γυρίσει στο Υπουργείο Εξωτερικών, πώς θα πείσει ότι έχει δυνατότητες να κάνει σωστή πολιτική διαχείριση για να τα φέρει σε πέρας;

Ευ. Βενιζέλος: Πάμε στην πρώτη ερώτηση που είναι ουσιώδης, γιατί είναι πραγματική. Κάναμε 3,5 χρόνια, βαριά – βαριά 4, προκειμένου να κατασκευάσουμε το τεράστιο δίκτυο των Ολυμπιακών έργων και από τότε έχουν περάσει 9 και δεν έχουμε αξιοποιήσει τα Ολυμπιακά ακίνητα και τις υποδομές αυτές. Αυτή είναι μια πραγματικότητα.

Σας θυμίζω ότι ήμουν ο συντονιστής της Ολυμπιακής προετοιμασίας. Παρακολουθούσα έναν απίθανο αριθμό έργων και προγραμμάτων σε όλη τη χώρα, σε όλα τα επίπεδα και πρέπει να σας πω ότι όσα έχουμε τραβήξει τα 3,5 χρόνια αυτής της περιόδου, περίπου από το 2000 έως το 2004, για να κάνουμε μια μεγάλη δημόσια επένδυση, δεν τα έχει τραβήξει κανείς ιδιώτης επενδυτής.

Δηλαδή ο μακαρίτης ο Κωνσταντακόπουλος που έκανε τη μεγάλη επένδυση την τουριστική στην Πύλο, έχει υποστεί την ίδια ταλαιπωρία μ' αυτήν που είχαμε υποστεί εμείς. Για τα Ολυμπιακά έργα σας λέω…

Ν. Χατζηνικολάου: Χρειάστηκε μερικές δεκάδες χιλιάδες υπογραφές.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι. Σας λέω λοιπόν ότι για να μπορέσουν να τα φτιάξουμε αυτά, μόνο στην Ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας αναγκαστήκαμε να κάνουμε 50 δίκες. 50 δίκες. Θα σας πω το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, το επίζηλο Μουσείο της Ακρόπολης. Το Μουσείο της Ακρόπολης, που το προωθήσαμε εκείνη την περίοδο, κερδήθηκε στο Συμβούλιο Επικρατείας με διαφορά μίας ψήφου. Αν μία ψήφος ήταν διαφορετική, το Μουσείο δεν θα υπήρχε, που είναι τώρα ένα εθνικό επιχείρημα, ένα ατού.

Γ. Κύρτσος: Άρα ενισχύετε την επιχειρηματολογία μας.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό. Έχουμε συνείδηση του μεγέθους των δυσκολιών, αλλά πράγματι είναι αδικαιολόγητο από το 2004 έως το 2009 να μην έχει γίνει τίποτα και λέω μέχρι τέλος του 2009 γιατί από το 2009, Νοέμβριο, έχουμε μπει στην περιδίνηση τη δημοσιονομική, στη μεγάλη κρίση του δημοσίου χρέους και ψάχνουμε να δούμε πώς θα επιβιώσει η χώρα. Άρα η προτεραιότητά μας είναι άλλη.

Α. Δελατόλλας:
Δεν σας φορτώνω τα πέντε χρόνια. Εγώ δεν σας φορτώνω τα 5 χρόνια, λέω όμως, δείχνω τι δυσκολία υπάρχει στη δημόσια διοίκηση να λειτουργήσει γρήγορα και αποτελεσματικά.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Δελατόλλα, η δυσκολία…

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, δεν του φορτώνεις τα 5 χρόνια, αλλά να φορτώσουμε στην κυβέρνηση τους 6 χαμένους μήνες στο ξεκίνημά της. 

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, ακούστε…

Ν. Χατζηνικολάου:
Όχι, μην το λέτε έτσι κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν αρνούμαι…

Ν. Χατζηνικολάου: Διότι από το «υπάρχουν τα χρήματα» φτάσαμε στο Μνημόνιο μέσα σε 6 μήνες με ανώμαλη προσγείωση και παίζει ρόλο αυτό. 

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Εάν πρόκειται να κάνουμε τώρα αναψηλάφηση του παρελθόντος, θα έχουμε πολλά να πούμε και στο τέλος θα συμφωνήσουμε, αλλά θα έχουμε χάσει την προοπτική μας και θα έχουμε χάσει και το σθένος μας. Ας κοιτάξουμε το μέλλον τώρα και ας κοιτάξουμε το μέλλον ενωμένοι. Χρειαζόμαστε εθνική ενότητα, κοινωνική συνοχή.

Ν. Χατζηνικολάου:
Δεν το δείχνει η κυβέρνηση αυτό. Δεν το δείχνει.

Ευ. Βενιζέλος: Και η κυβέρνηση διευθύνει μια πανεθνική προσπάθεια. Δεν είναι μια κλασική, μονοκομματική κυβέρνηση.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα με συγχωρήσετε, να σας πω ότι ο τρόπος με τον οποίο επιδιώκει τη συναίνεση η κυβέρνηση μέχρι τώρα είναι τρόπος που δε δημιουργεί προϋποθέσεις για να την επιτύχει.

Ευ. Βενιζέλος: Αφού αλλάζουμε τη ρότα της συζήτησης. Να σας πω για τη συναίνεση.

Ν. Χατζηνικολάου:
Για παράδειγμα, θυμηθήκατε τη συναίνεση τώρα που ζόρισαν τα πράγματα. Όταν στην αρχή με την υπόθεση του μνημονίου το πρώτο διάστημα η αντιπολίτευση και υπό την πίεση που αισθανόταν διότι είχε το παρελθόν της κυβέρνησης Καραμανλή, ήταν έτοιμη να συνεργαστεί μαζί σας σε πολλά, επιδείξατε αλαζονεία. Δεν το λέω προσωπικά. Λέω σαν κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, θα σας απαντήσω σ' αυτό. Καταρχάς εγώ όταν μιλάω για συναίνεση, για εθνική ενότητα και για κοινωνική συνοχή, πολύ μικρό μερίδιο μόνο δίνω στην κομματική συναίνεση. Το κομματικό σύστημα ούτως ή άλλως…

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως οι περισσότερες αντιδράσεις από τα κόμματα και από τους μηχανισμούς τους ξεκινούν.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να δούμε τι σημασία έχουν όλα αυτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Από τις συνδικαλιστικές παραφυάδες τους.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να δούμε τι σημασία έχουν όλα αυτά στις μέρες μας. Πιστεύω ότι έχουν πολύ μικρή σημασία. Όταν μιλάω εγώ για συναίνεση και ενότητα και πανστρατιά, δεν εννοώ να συμφωνήσει το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία ή να συμφωνήσει το ΠΑΣΟΚ με ορισμένα μικρότερα κόμματα που έχουν υπεύθυνη στάση.

Ν. Χατζηνικολάου: Μιλάτε για την κοινωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάω για μια άλλη σχέση μεταξύ πολιτικής και κοινωνίας. Και να σας πω κάτι; 

Ν. Χατζηνικολάου: Μα τι πανστρατιά όμως να ζητήσετε από αυτόν που του κόψατε τη σύνταξη ή το μισθό, από αυτόν ο οποίος είναι άνεργος;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.. 

Ν. Χατζηνικολάου:
Μιλούμε για μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού πια.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς από αυτόν πριν ζητήσουμε τη συστράτευσή του, πρέπει να ζητήσουμε τη συγγνώμη του και την κατανόησή του και πρέπει να του δείξουμε, να τον κάνουμε να πιστέψει ότι…

Ν. Χατζηνικολάου:
Κύριε Υπουργέ, είναι ωραία αυτά που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχει κόσμος ο οποίος έχει πρόβλημα επιβίωσης σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν είναι ωραία λόγια αυτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχει κόσμος που έχει πρόβλημα επιβίωσης.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν το ξέρουμε; Νομίζετε ότι ζούμε εκτός πραγματικότητος; Δηλαδή όταν πηγαίνουμε στο γραφείο μας δεν βρισκόμαστε αντιμέτωποι με αυτό το πρόβλημα;

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν τρώγεται η συναίνεση.

Α. Δελατόλλας:
Το ξέρετε, αλλά μας είπατε ότι από εκεί ξεκινήσατε να πάρετε τα λεφτά. Αυτό δεν μας είπατε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Είπα ότι δυστυχώς…

Α. Δελατόλλας: Από το εύκολο, για να φανεί στο συρτάρι το αποτέλεσμα.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Δελατόλλα, θα σας πω το εξής.

Α. Δελατόλλας:
Έτσι έγινε πάντως.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυστυχώς, είπα, πιο εύκολο και πιο γρήγορο να κάνεις τέτοιου είδους περικοπές. Θα σας πω το εξής. Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας μέσα από τη διαχείριση του προγράμματος εξοπλισμών το 2010 συνεισέφερε στην προσπάθεια για τη μείωση του ελλείμματος 1 δισεκατομμύριο 600 εκατομμύρια, δηλαδή συνεισέφερε όσα και η περικοπή των μισθών στο δημόσιο τομέα.

Άρα δεν κάνουμε μόνον τέτοια πράγματα «κακά» (εντός εισαγωγικών) που αφορούν το εισόδημα των νοικοκυριών. Πηγαίνουμε στον πυρήνα του προβλήματος του δημοσιονομικού. Και επειδή πολλοί μιλούν για τις αμυντικές δαπάνες, σας δίνω αυτό το παράδειγμα, ότι η συμβολή μας είναι πάρα πολύ μεγάλη.

Η Τρόικα όταν ήρθε στο γραφείο μου πριν από μερικές ημέρες, ξεκίνησε λέγοντας πόσο πολύ μας ευχαριστεί για τη συμβολή μας στην προσπάθεια που κάνει η κυβέρνηση και η χώρα. Άρα λοιπόν γίνονται πολλά πράγματα και πολλά από αυτά δε λέγονται. Δε λέγονται γιατί δεν υπάρχει και δημοσιογραφικό ενδιαφέρον και δεν έχουν αν θέλετε, δεν αποτυπώνονται στην εικόνα την τηλεοπτική.

Άρα λοιπόν οι δυσκολίες είναι τεράστιες και το παράδειγμα που φέρατε για τις Ολυμπιακές υποδομές είναι ένα σωστό παράδειγμα, αλλά από την άλλη μεριά σας λέω, μια χώρα που είχε την ικανότητα να το κάνει όλο αυτό το έργο μέσα σε 3,5 – 4 χρόνια, την έχασε πια οριστικά την ικανότητα αυτή; Δεν μπορεί να την ξαναβρεί;

Εγώ πιστεύω ότι κάναμε μία καμπύλη και ότι τώρα πρέπει να αρχίσουμε να ξανανεβαίνουμε. Αλλά για να ξανανέβουμε χρειάζονται σύνθετες προϋποθέσεις, πολιτικές, κοινωνικές, ψυχολογικές.  

Α. Δελατόλλας: Υπουργέ, ωραία. Είπε ο Νίκος ότι…

Ν. Χατζηνικολάου: Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό, γιατί καταναλωτική ψυχολογία και επενδυτική ψυχολογία είναι χρήμα, δουλειές, ανάπτυξη. Δεν είναι αέρας.

Α. Δελατόλλας:
Ωραία. Είπε ο Νίκος ότι 7 με 10 δισ. είναι αυτά που μπορεί κανείς να προσδοκά από την πώληση από επιχειρήσεις…

Ν. Χατζηνικολάου:
.. περί τα 8 δισ.

Α. Δελατόλλας:
Ωραία. Τα υπόλοιπα πιστεύει κανείς, συγγνώμη, σοβαρά τώρα ότι αυτή η διοίκηση η δημόσια, εγώ δε λέω η ικανότητα του κάθε Υπουργού, λέω η δημόσια διοίκηση, υπάρχει δυνατότητα μέσα σε 3 - 4 χρόνια να βρεθούν 50 δισ.;

Ν. Χατζηνικολάου: Μόνο αν πουληθεί δημόσια γη. 

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Δελατόλλα, εντάξει, εγώ σας είπα όσο μπορούσα πιο συνοπτικά και χωρίς να μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, γιατί θέλω να κάνω και ορισμένες προτάσεις εσωτερικά. Δεν μπορώ να βγαίνω να λέω τις προσωπικές μου απόψεις χωρίς να έχουν ωριμάσει και χωρίς να έχουν συζητηθεί εσωτερικά, ότι εάν πάμε με τη σκέψη ότι με τη μορφή άμεσων επενδύσεων θα μαζέψουμε σε 5 χρόνια 50 δις, δε θα τα μαζέψουμε γιατί πρέπει να επενδυθούν συνολικά 150 – 200 για να είναι η αξία των ακινήτων τόσο μεγάλη. 

Κ. Μακρή:
Εγώ κ. Υπουργέ για να συμπληρώσω την ερώτηση, εγώ λοιπόν θέλω να βάλω και κάτι ακόμα. 

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά σας είπα ότι έχουμε άλλους τρόπους, οι οποίοι τρόποι μπορούν να οργανωθούν. Δεν θα οργανωθούν από τη δημόσια διοίκηση. Θα υποστηριχθούν από τη δημόσια διοίκηση, αλλά θα είναι εξειδικευμένοι οι σύμβουλοί μας με πολύ μεγάλη εμπειρία διεθνή, οι οποίοι θα κάνουν αυτό το μηχανισμό.

Κ. Μακρή: Εμένα λοιπόν θα μου επιτρέψετε να βάλω και κάτι ακόμα σ' αυτό το οποίο λέει ο Αντώνης.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Κ. Μακρή: Θυμάμαι ένα θυελλώδες Υπουργικό Συμβούλιο πέρυσι τον Ιούνιο, την πρώτη φορά που είπατε τη λέξη «αποκρατικοποιήσεις». Θυμάμαι λοιπόν όλους τους Υπουργούς να λένε ότι εγώ θα κάνω τις αποκρατικοποιήσεις του τομέα μου, να μην εκχωρούν αυτή τη δυνατότητα στον Υπουργό Οικονομικών που το ζήτησε και έκτοτε κανένας…  

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Μακρή…

Κ. Μακρή:
Όχι, μισό λεπτό, αφήστε με να ολοκληρώσω.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι μικρά επεισόδια που δεν έχουν καμία σημασία στο μακρύ ιστορικό χρόνο.

Κ. Μακρή:
Έχουν απόλυτη σημασία.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα παίζουμε με την ιστορία της χώρας.

Κ. Μακρή:
Έχουν απόλυτη σημασία γιατί είναι απολύτως ενδεικτικά και για το μέλλον. Κανένας Υπουργός λοιπόν ποτέ δεν έστειλε μισό σημείωμα για αποκρατικοποίηση, γιατί κανένας δεν ήθελε να μπει σ' αυτό το δυσάρεστο κάδρο. Εγώ λοιπόν αναρωτιέμαι αν από δω και πέρα…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι έτσι. Κοιτάξτε, δεν μετέχω…

Κ. Μακρή: Αφήστε με να ολοκληρώσω.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Κ. Μακρή: Αν από δω και πέρα Υπουργοί με μια μεταρρυθμιστική κόπωση, ευγενικά το λέω, που δείχνει η κυβέρνηση, το λέω πολύ επιεικώς, αν από δω και πέρα θα μπορέσει να βγάλει αυτό το τιτάνιο έργο.

Ν. Χατζηνικολάου: Κόπωση από τις συνεχείς υποχωρήσεις σε όλες τις μεταρρυθμίσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, μισό λεπτό. Μην αρχίζετε τώρα τη χιονοστοιβάδα της κριτικής.

Ν. Χατζηνικολάου:
Μία μεταρρύθμιση…

Κ. Μακρή: Ολόκληρη δεν έχει γίνει.

Ν. Χατζηνικολάου:
Μία μεταρρύθμιση πλήρη δεν έκανε η κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ας μείνουμε στη χιονόμπαλα, μην πάμε στη χιονοστοιβάδα.

Κ. Μακρή:
Εγώ σας το θέτω έτσι. Η κα Μπιρμπίλη θα πουλήσει τη ΔΕΗ; Γιατί μέχρι τώρα ό,τι λέει ο κ. Φωτόπουλος περίπου γίνεται.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό.

Κ. Μακρή:
Εγώ σας πάω με ονοματεπώνυμα για να γίνω πολύ συγκεκριμένη.

Ευ. Βενιζέλος: Μη συγχέουμε μικρά επεισόδια σε σχέση με τον τρόπο λειτουργίας της κυβέρνησης με τα μεγάλα θέματα, έτσι; 

Κ. Μακρή: Δεν είναι μικρά.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν πάρουμε μια απόφαση, η οποία απόφαση έχει ιστορική σημασία, έχει εθνική σημασία, είμαστε υποχρεωμένοι όλοι να πειθαρχήσουμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Εξ όνυχος τον λέοντα, κ. Υπουργέ. Εξ όνυχος τον λέοντα. 

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα εγώ δεν μετέχω σ' αυτόν τον κύκλο Υπουργών που ασχολούνται με τις επενδύσεις, αλλά όσες φορές πήγα στη Διυπουργική Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων και πήγα για την ακίνητη περιουσία, είδα ότι μπορούμε να φτιάξουμε ένα μηχανισμό ο οποίος να είναι αξιόπιστος και βέβαια δεν θα είναι ένας μηχανισμός κλασικός διοικητικός.
Θα είναι ένας μηχανισμός που σε μεγάλο βαθμό βασίζεται σε συμβούλους εξειδικευμένους και βεβαίως χρειαζόμαστε και ένα τραπεζικό σύστημα, για να φτάσω στο μεγάλο θέμα, το οποίο να μπορεί να πάρει ξανά μπρος, δηλαδή να σκεφτεί λίγο πιο δημιουργικά, λίγο πιο δυναμικά, γιατί αυτή η εσωστρέφεια του τραπεζικού συστήματος δημιουργεί ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα και για την πραγματική οικονομία και για το κράτος.

Έχω πει πολλές φορές τώρα τελευταία ότι δεν χρειάζεται να ρωτήσω κανέναν επιχειρηματία για τα προβλήματα που έχει στις συναλλαγές του με το τραπεζικό σύστημα, γιατί εμείς οι ίδιοι που εποπτεύουμε μερικών δημοσίων επιχειρήσεων ξέρουμε τα προβλήματα που υπάρχουν.

Άρα πρέπει να μιλήσουμε και με το τραπεζικό μας σύστημα που ούτως ή άλλως βρίσκεται σε εναγκαλισμό με το κράτος λόγω του συστήματος της παροχής των κρατικών εγγυήσεων για τη χρηματοδότηση, για τη ρευστότητα του συστήματος, προκειμένου να βοηθήσει όχι μόνο την πραγματική οικονομία όπως την ξέρουμε και τη βλέπουμε καθημερινά με τα προβλήματά της που τα ξέρει ο καθένας, να βρει μια πίστωση να εξοφλήσει μια επιταγή, να προεξοφλήσει μια επιταγή κλπ., αλλά πρέπει να βοηθήσει και αυτήν τη δημόσια, δηλαδή την κοινωνική προσπάθεια που έχει σχέση με τη διεθνή αξιοπιστία της χώρας.

Διότι εάν δεν δείξουμε ότι ανταποκρινόμαστε στις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει προκειμένου να κρατηθεί η χώρα σε μία δημοσιονομική σταθερότητα, σε μία υπόσταση δημοσιονομική, που συνδέεται με την κυριαρχία μας και με την ταυτότητά μας, θα βρεθούμε ξανά να είμαστε ένα κλοτσοσκούφι.  

Γ. Κύρτσος: Εντάξει, αποκλείεται όμως…

Ευ. Βενιζέλος: Ένα κλοτσοσκούφι. Κανείς δε θέλει η χώρα να είναι ένα δημοσιονομικό κλοτσοσκούφι. Αυτό πρέπει να σταματήσει και μπορούμε να το σταματήσουμε.

Γ. Κύρτσος: Έχετε υπογράψει πράγματα που δεν γίνονται και μόλις μου δώσετε το λόγο θα σας εξηγήσω.

Ν. Χατζηνικολάου:
Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. Με τον κ. Κύρτσο θα αρχίσουμε το επόμενο μέρος της συζήτησής μας.



(διάλειμμα)

[ΜΕΡΟΣ Γ]

Ν. Χατζηνικολάου: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας. Ο κ. Κύρτσος.

Γ. Κύρτσος:
Ναι, νομίζω ότι τα 50 δισεκατομμύρια είναι ένας υπερβολικά φιλόδοξος στόχος. Μέχρι τώρα οι μετοχοποιήσεις και οι ιδιωτικοποιήσεις έχουν δώσει λιγότερα από 20 δις. Νομίζω 18 – 19. Επιπλέον έχουν δημιουργήσει βάρη. Δηλαδή ο ένας έδινε εθελουσία έξοδο, ο άλλος αναγνώριζε ασφαλιστικά ταμεία, τα έβαζε στον κρατικό προϋπολογισμό.
Επομένως αν αφαιρέσουμε από τα 18, 19, 20 δις τα βάρη που χρεώθηκαν στο φορολογούμενο πολίτη για να διευκολυνθούν οι μετοχοποιήσεις, οι ιδιωτικοποιήσεις οι οποίες είναι και πολιτικά εκρηκτικές, τότε το καθαρό όφελος είναι ακόμα μικρότερο. Άμα πάμε στην αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας, τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Έχουν δοθεί απίθανα φιλέτα. Στην αρχή ορίζουν ένα μίσθωμα. Μετά έρχεται ο επιχειρηματίες και λέει «μειώστε το γιατί δεν πηγαίνω πολύ καλά». Μετά ανακαλύπτουν διάφορες εκκρεμότητες, οπότε δεν κάνει τις επενδύσεις και υπάρχουν και περιπτώσεις που βγάλανε και λεφτά διότι επέστρεψαν στο δημόσιο χρήματα διότι κρίθηκε ότι το δημόσιο δεν ήταν συνεπές προς τις υποχρεώσεις που είχε αναλάβει. Άρα υπάρχουν ένα σωρό πρακτικά ζητήματα. Τι συνεπάγεται αυτό. Ότι ο μόνος τρόπος για να πάμε σε καλές μετοχοποιήσεις – ιδιωτικοποιήσεις που θα αποδώσουν, είναι πρώτα να λύσουμε το αναπτυξιακό για να ανέβει και το Χρηματιστήριο, να υπάρχει κλίμα κλπ. Και δεύτερον, να λύσουμε το δημοσιονομικό στο μέτρο του δυνατού, δηλαδή να γίνεται σωστά η εκτέλεση του προϋπολογισμού. Δηλαδή θα πρέπει να υπάρξει βελτίωση και στα έσοδα, αύξηση των εσόδων, και στη μείωση των δαπανών για να υπάρξει ένα κλίμα που θα φέρει το χρήμα, γιατί το χρήμα μόνο του αποκλείεται να έρθει κατά την άποψή μου.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κύρτσο, εάν τα πράγματα ήταν φυσιολογικά, αν βρισκόμασταν υπό φυσιολογικές συνθήκες και είχαμε μπροστά μας χρόνο, θα ακολουθούσαμε την κλασική συνταγή και μία λογική σειρά πραγμάτων και θα τα κάναμε κατά φάσεις.

Δυστυχώς είμαστε σε συνθήκες κρίσης και πρέπει να κάνουμε πολλά πράγματα ταυτοχρόνως. Δεν έχουμε την πολυτέλεια και την άνεση της κατά φάσης προσέγγισης. Άρα εάν περιμένουμε να έρθει η ανάπτυξη, να ανακάμψει το Χρηματιστήριο, να αυξηθεί η χρηματιστηριακή αξία του χαρτοφυλακίου του δημοσίου, θα αργήσουμε πάρα πολύ.

Γ. Κύρτσος:
Πώς θα πάρετε τα λεφτά…

Ευ. Βενιζέλος: Δε δίνω τόσο μεγάλη σημασία όμως στο χαρτοφυλάκιο. Δε δίνω τόσο μεγάλη σημασία στις δημόσιες επιχειρήσεις οι οποίες έχουν απομείνει αυτή τη στιγμή στον έλεγχο ή στο χαρτοφυλάκιο του δημοσίου. Αποδίδω πολύ μεγαλύτερη σημασία στην ακίνητη περιουσία λόγω του μεγάλου όγκου της ακίνητης περιουσίας που υπάρχει και επίσης… 

Γ. Κύρτσος: Ναι, αλλά δεν υπάρχει. Γρήγορη αξιοποίηση ακίνητης περιουσίας ιστορικά δεν υπάρχει, αυτό είναι το πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και σας είπα, ακριβώς επειδή δεν υπάρχει και ακριβώς επειδή υπάρχουν όλα αυτά τα προβλήματα που τα βλέπω μπροστά μου ανάγλυφα, γιατί και ως νομικός ξέρω πόσο μεγάλες είναι οι δυσκολίες, γι' αυτό πιστεύω ότι πρέπει να στοχεύσουμε στη χρηματοοικονομική αξιοποίηση επιλεγμένων και καθαρών τμημάτων της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα πρόσθετο πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Και πιστεύω ότι αυτό μπορούμε να το πετύχουμε. Υπάρχουν διαθέσιμα κεφάλαια και δεν αναφέρομαι μόνο σε κάποια κεφάλαια από τις χώρες του Κόλπου ας πούμε, όπως το Κατάρ, όπου προσπαθεί ο κ. Παμπούκης πολύ σοβαρά σε σχέση με το Ελληνικό.

Αναφέρομαι και σε κάποιες άλλες ομάδες επενδυτών. Χρειάζεται μια σοβαρή συζήτηση με τους Έλληνες εφοπλιστές. Το ναυτιλιακό κεφάλαιο μπορεί να συμβάλλει πάρα πολύ από την άποψη αυτή. Εάν τους δώσεις αντικείμενο και κίνητρο και τους εντάξεις σε μία εθνική προσπάθεια…

Γ. Κύρτσος:
Εδώ δεν τους δώσατε Υπουργείο, θα τους δώσετε επενδυτικές διεξόδους;

Ευ. Βενιζέλος:Τους το δώσαμε και το Υπουργείο κι αν θέλετε παραδεχθήκαμε ότι ήταν λάθος η κατάργηση του Υπουργείου και βεβαίως θα μου επιτρέψετε να πω ότι…

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως εδώ το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση αυτή έχει μειωθεί πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Τίνος η εμπιστοσύνη;

Ν. Χατζηνικολάου: Η εμπιστοσύνη των πολιτών κ. Υπουργέ, και έχει μειωθεί διότι εμφανίζει η κυβέρνηση αυτή έλλειμμα και στο συντονισμό της…

Ευ. Βενιζέλος:Πάμε στο πολιτικό σκέλος πάλι.

Ν. Χατζηνικολάου:
Με συγχωρείτε, αυτή η κυβέρνηση θα έρθει να εφαρμόσει το πρόγραμμα για το οποίο μιλάτε.

Ευ. Βενιζέλος:Ναι, εντάξει, το δέχομαι. Δέχομαι ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τις πολιτικές προϋποθέσεις. Ακούστε…

Ν. Χατζηνικολάου:
Όταν λέτε ότι υπάρχουν αυτές οι ανυπέρβλητες δυσκολίες, οι μεγάλες δυσκολίες, οι νομικές, των αντιδράσεων των κοινωνικών κλπ., ποια κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος:Και γι' αυτό χρειάζεται πιο μεγάλη πρωτοτυπία…

Ν. Χατζηνικολάου: Ποια κυβέρνηση; Αυτή η κυβέρνηση που δεν μπορεί να συντονιστεί σε πολύ απλούστερα πράγματα; Αυτή η κυβέρνηση που για παράδειγμα στο θέμα της Υπατίας βρέθηκαν οι Υπουργοί να διασταυρώνουν τα ξίφη τους δημόσια; 

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε. Η ανάγκη είναι ο πιο αποφασιστικός σύμβουλος, αυτός που σε καθοδηγεί. Βρισκόμαστε μπροστά σε μία εθνική ανάγκη και πρέπει να κάνουμε μια πολύ μεγάλη, θα έλεγα δυσβάσταχτη προσπάθεια. Το θέμα της κυβέρνησης θα το αντιμετωπίσουμε. Θα το αντιμετωπίσει ο Πρωθυπουργός.

Ο Πρωθυπουργός ξέρει πολύ καλά, είναι υπεύθυνος απέναντι στον ελληνικό λαό, νιώθει το βάρος της εντολής που έχει. Είμαι βέβαιος ότι θα κάνει ό,τι πρέπει να κάνει. Δεν θα του δώσω καμία δημόσια συμβουλή. Ιδιαιτέρως αν με ρωτήσει θα του πω τη γνώμη μου όπως τη λέω πάντα, με δημιουργικό τρόπο.

Δεν είναι η Κυβέρνηση μόνη στον τόπο αυτό, εδώ χρειαζόμαστε έναν εθνικό συντονισμό, δηλαδή ο ρόλος του κ. Σαμαρά και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι μικρός;

Ν. Χατζηνικολάου: Εσάς έχουμε τώρα απέναντί μας. Ο κ. Σαμαράς δεν είναι εδώ, όταν θα τον έχουμε θα ακούσει κι εκείνος τα ερωτήματα που του αναλογούν.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, προσέξτε, δεν αμφιβάλω. Θα σας πω το εξής, την Ευρώπη την κυβερνούν κατά πλειοψηφία συντηρητικές Κυβερνήσεις, Κυβερνήσεις των συντηρητικών και χριστιανοδημοκρατικών κομμάτων.
Το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, στο οποίο μετέχει η Νέα Δημοκρατία, παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Ο κ. Σαμαράς ως εκπρόσωπος της χώρας, όχι του κόμματός του, της χώρας σε αυτόν τον κύκλο ευρωπαϊκών κυβερνητικών κομμάτων μπορεί να παίξει...

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά βλέπετε τώρα εγώ σας ρώτησα για τον συντονισμό της Κυβερνήσεως και καταφεύγετε στην ευκολία της κριτικής στην Αντιπολίτευση, ενώ εγώ σας ρώτησα για την Κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, η τοποθέτησή μου έχει ισχυρότατες δόσεις αυτοκριτικής. Σας λέω η Κυβέρνηση ναι, πρέπει να δείχνει το καλύτερο πρόσωπο, να είναι συντονισμένη, να είναι άψογη, να είναι πειστική.

Ν. Χατζηνικολάου:
Μία μεταρρύθμιση δεν κάνατε ολόκληρη, πώς να πιστέψουμε ότι θα μαζέψετε 50 δισεκατομμύρια από την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας; Ούτε στο άνοιγμα των επαγγελμάτων, συγνώμη κ. Υπουργέ...

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, μην είστε τόσο απαισιόδοξος και τόσο καταλυτικός.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν είμαι απαισιόδοξος, καταγράφω την πραγματικότητα. Υποχωρήσατε ως Κυβέρνηση, όχι προσωπικά, εσείς είστε σε έναν άλλο τομέα Υπουργός, αλλά ως Κυβέρνηση υποχωρήσατε απέναντι σε όλες τις συνδικαλιστικές και συντεχνιακές απαιτήσεις, όπου πήγατε να ανοίξετε επάγγελμα.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό δεν το δέχομαι.

Ν. Χατζηνικολάου: Πως δεν το δέχεστε; Με τους φαρμακοποιούς συνέβη, με τους δικηγόρους συνέβη.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μισό λεπτό, δεν έγινε έτσι.

Ν. Χατζηνικολάου:
Πως δεν έγινε έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έγινε έτσι.

Ν. Χατζηνικολάου: Με τις δικηγορικές εταιρείες τι έγινε, με τα φαρμακεία τι έγινε; Εδώ ζούμε όλοι.

Ευ. Βενιζέλος:Μισό λεπτό, ανοίγουμε μέτωπα τα οποία είναι πάρα πολλά.

Ν. Χατζηνικολάου:
Δεν τα λέω μόνο εγώ, σας τα λέει και η τρόικα αυτά. Η Τρόικα κατηγορεί την Κυβέρνηση ότι δεν προχωρά στις μεταρρυθμίσεις.

Ευ. Βενιζέλος:Θα με αφήσετε να σας απαντήσω με έναν πάρα πολύ ειλικρινή και εξομολογητικό τρόπο;

Ν. Χατζηνικολάου: Παρακαλώ, δεν μιλώ ξανά.

Ευ. Βενιζέλος: Ο πολιτικός χρόνος έχει πυκνώσει. Αυτό που κάνουμε μέσα σε μία ημέρα αντιστοιχεί σε μια εβδομάδα.

Ν. Χατζηνικολάου: Αλήθεια είναι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που κάνουμε μέσα σε ένα μήνα αντιστοιχεί σε ένα χρόνο και γι΄ αυτό υπάρχει και κόπωση, υπάρχει και ένταση, γιατί υπάρχουν πολύ μεγάλες προσδοκίες και υπάρχουν εύλογα παράπονα, ο κόσμος παραπονείται κι έχει δίκιο που παραπονείται. Και δεν μπορεί να αφήσουμε τον κόσμο να είναι σε αυτή τη θλίψη και σε αυτό το παράπονο, χωρίς να του δώσουμε μία προοπτική.

Λοιπόν γίνονται και λάθη, γιατί έχουμε ανοίξει όλα τα μέτωπα ταυτοχρόνως και γι΄ αυτό δεν φαίνεται και το αποτέλεσμα πολύ συχνά, διότι δεν εστιάζουμε κάπου, δεν έχουμε έναν κατάλογο με δύο-τρεις προτεραιότητες, έχουμε έναν κατάλογο με εκατό προτεραιότητες αναγκαστικά και λόγω μνημονίου και λόγω ανάγκης δηλαδή.

Άρα αναμφίβολα πρέπει να βελτιώσουμε τις επιδόσεις μας. Οι κυβερνητικές επιδόσεις πρέπει να βελτιωθούν αισθητά και είμαι βέβαιος ότι θα κάνουμε όλοι αυτό που πρέπει και ο Πρωθυπουργός έχει πλήρη συνείδηση και πλήρη αίσθηση της κατάστασης, διότι εν πάση περιπτώσει είναι οφθαλμοφανή τα πράγματα, δεν είναι τίποτα δύσκολο στην καταγραφή του.

Από κει και πέρα όμως θα ήταν άδικο και εσφαλμένο να πούμε ότι το πρόβλημα της χώρας αρχίζει και τελειώνει στο πως λειτουργεί η Κυβέρνηση στο τι κάνει η Κυβέρνηση. Εδώ χρειαζόμαστε όλες τις πολιτικές δυνάμεις, χρειαζόμαστε τη Δημόσια Διοίκηση, χρειαζόμαστε του παραγωγικούς φορείς, χρειαζόμαστε τον επιχειρηματικό κόσμο, χρειαζόμαστε τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης όπως εσείς που δίνουν τον δημόσιο τόνο κάθε μέρα, χρειαζόμαστε κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνα.

Γ. Κύρτσος:
Ναι, αλλά αυτά έπρεπε να τα είχατε προετοιμάσει στην Αντιπολίτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει αυτά να τα κάνουμε.

Γ. Κύρτσος:
Τότε ήσασταν σε όλα «όχι», τώρα θέλετε συνεννόηση κατανόηση υποστήριξη, αλλά αυτά προετοιμάζονται σε βάθος χρόνου.

Ευ. Βενιζέλος: Και τι λέτε τώρα; Αυτό που είπε ο κ. Σαμαράς ότι "ο χρόνος της συναίνεσης ήταν πέρσι και φέτος δεν υπάρχει συναίνεση";

Γ. Κύρτσος: Όχι, απλά θυμάμαι εγώ ότι όταν ήσασταν στην Αντιπολίτευση λέγατε σε οποιαδήποτε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, ακόμα και σε εκείνες τις δειλές μεταρρυθμιστικές προσπάθειες της Κυβέρνησης Καραμανλή κάθετα «όχι». Σας έλεγαν να μαζέψουμε λίγο τα ασφαλιστικά ταμεία, λέγατε όχι, να ιδιωτικοποιήσουμε ξέρω΄ γω το λιμάνι του Πειραιά λέγατε όχι. Εντάξει, τώρα θέλετε σε όλα ναι;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτή τη συζήτηση θα κάνουμε τώρα, για το πώς ασκήθηκε η Αντιπολίτευση από το 2004 έως το 2009 και πως ασκήθηκε η Κυβέρνηση την ίδια περίοδο;

Γ. Κύρτσος: Όχι, αλλά έχετε δημιουργήσει πολιτική και κοινωνική δυναμική και δεν μπορεί η κοινωνία να προσαρμόζεται στην τακτική σας, τη μια έχετε τα λεφτά, την άλλη σε όλα όχι, μετά δεν υπάρχουν λεφτά και θέλουμε σε όλα ναι. Δε γίνεται έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κ. Κύρτσο, μισό λεπτό, ποιοι είμαστε τώρα εμείς που μιλάμε;

Γ. Κύρτσος: Εσείς είστε εκπρόσωπος του κόμματος της εξουσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε δύο διαφορετικά στρατόπεδα, εγώ δεν είμαι εκπρόσωπος κανενός κόμματος εξουσίας, δεν είμαι καν εκπρόσωπος της Κυβέρνησης.

Γ. Κύρτσος: Είστε, έτσι μου είπαν όταν ερχόμουν εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι ένας πολίτης που προσπαθώ να υπηρετήσω το δημόσιο συμφέρον με πολύ μεγάλο κόστος προσωπικό, ψυχολογικό και όλοι μας εδώ δεν είμαστε γιατί απολαμβάνουμε την άσκηση της εξουσίας αλλά γιατί υπηρετούμε μία εθνική προσπάθεια η οποία είναι πολύ δύσκολη.

Γ. Κύρτσος:
Εντάξει τώρα, οι αντιεξουσιαστές της εξουσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπα ότι είμαι αντιεξουσιαστής.

Γ. Κύρτσος: Τα λέει ο Πρωθυπουργός αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Είπα ότι δεν απολαμβάνω την άσκηση της εξουσίας, ούτε με ενδιαφέρει αυτό. Εγώ μπήκα στη Βουλή και στην Κυβέρνηση το 1993 και μετείχα όσα χρόνια μετείχα στις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κώστα Σημίτη με την αίσθηση και τη βεβαιότητα ότι μετέχω σε μία προσπάθεια δημοσιονομικής ανασυγκρότησης.

Όταν ήμουνα Κυβερνητικός Εκπρόσωπος το 1993 παραλάβαμε την οικονομία με 25% επιτόκιο τραπεζικών δανείων και 14,5% πληθωρισμό και θέσαμε τον στόχο ήδη από τότε της ένταξης στην ΟΝΕ, μέσα από μία δημοσιονομική προσαρμογή.

Α. Δελατόλλας: Ας μην πάμε τόσο πίσω, να πούμε για μετά;

Ευ. Βενιζέλος: Και πριν μπούμε στην ΟΝΕ ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης και έδινα τη μάχη του πληθωρισμού των τιμών και της προσαρμογής της χώρας στις αξιώσεις του Συμφώνου Σταθερότητας, θεωρώντας ότι προσφέρουμε ένα εθνικό έργο. Και βρεθήκαμε ξαφνικά το 2009 να διαχειριστούμε τη δημοσιονομική κατάρρευση και την πολιτική ταπείνωση της χώρας διεθνώς.

Κ. Μακρή:
Εντάξει, εδώ είναι και πως τη διαχειρίζεστε, αν μου επιτρέπετε.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα εδώ πρέπει να τραβήξουμε μία γραμμή και να κάνουμε όλοι μία προσπάθεια και αν μείνουμε συμβατικά στη σκέψη ότι εμείς είμαστε η μονοκομματική Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, που τώρα απολαμβάνει την άσκηση της εξουσίας και μετά θα έρθει η εναλλαγή στην εξουσία και θα έρθει ο κ. Σαμαράς με μία μονοκομματική Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να συνεχίσει την ίδια προσπάθεια, γιατί η προσπάθεια είναι πολυετής και δεν πρέπει να καταστεί ατέρμων, θα έχουμε κάνει ένα πολύ μεγάλο λάθος.

Θεωρώ ότι αυτά τελειώσανε, ότι θέλει άλλου τύπου πολιτική προσέγγιση, γιατί αυτή η συμβατική αντίληψη δεν μας οδηγεί πουθενά πλέον. Άρα εγώ μιλάω στο όνομα μιας εθνικής ενότητας και μιας κοινωνικής συνοχής και μίας άλλης σχέσης με την κοινωνία, την οποία πρέπει οπωσδήποτε να οικοδομήσουμε.

Κ. Μακρή: Άρα μου δίνετε τώρα μία άλλη αφορμή να πω δηλαδή και μία διαφορετικού τύπου Κυβέρνηση ενδεχομένως, δηλαδή μία Κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού; Γιατί είναι κάτι που συζητιέται ευρέως τον τελευταίο καιρό.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Μακρή, το θέμα δεν είναι να αλλάξουμε την πολιτική, την κοινοβουλευτική βάση υποστήριξης της Κυβέρνησης. Το θέμα είναι να αλλάξουμε τη βάση της εθνικής συνεννόησης. Ας υπάρχουν οι ρόλοι, δεν πειράζει να υπάρχει ο ρόλος της Αντιπολίτευσης και ο ρόλος της Κυβέρνησης.

Και η Αντιπολίτευση ασκεί τεράστια επιρροή και μέσα και έξω και για μένα αυτό είναι δευτερεύον. Για μένα πρωτεύον είναι να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις μιας άλλης εθνικής συνεννόησης. Με εντυπωσιάζει ο συμβατικός τρόπος με τον οποίον σκεφτόμαστε όλοι..

Ν. Χατζηνικολάου:
Κύριε Βενιζέλο ξέρετε τι λένε οι πολίτες;

Κ. Μακρή:
Ότι δε συνεννοείστε στην Κυβέρνηση.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Βενιζέλο ξέρετε τι λένε οι πολίτες;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα με κατηγορήσετε ότι μεταφέρω και πάλι αυτόν τον συμβατικό τρόπο σκέψης..

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δουλειά σας.

Ν. Χατζηνικολάου: Όμως οι πολίτες λένε: Μπορούν να μας βγάλουν από την κρίση αυτοί που μας οδήγησαν σε αυτήν; Οι πολίτες θεωρούν..

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα σωστό ερώτημα, αυτό είναι ένα δίκαιο ερώτημα. Διότι εάν πράγματι φταίνε οι Κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης και φταίμε οι Κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης, παρότι εγώ σας λέω μετείχα σε Κυβερνήσεις που είχαν συνείδηση ότι βάζουν τάξη και το λένε και οι αριθμοί αυτό..

Γ. Κύρτσος: Τώρα μη μας πάτε στους αριθμούς. Γιατί υπάρχει το έλλειμμα του 1993 και υπάρχει και το έλλειμμα του 1990.

Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει αφήστε τους αριθμούς.

Γ. Κύρτσος: Υπάρχει η δημιουργική λογιστική του 2009 και υπάρχει και του 2004.

Ευ. Βενιζέλος: Ας αναλάβουμε όλοι την ευθύνη, γιατί πρέπει να την αναλάβουμε, διότι δεν μπορεί να παίζουμε τώρα κρυφτούλι σε σχέση με τις ευθύνες, οι ευθύνες μας ανήκουν.
Το θέμα είναι το εξής τώρα, υπό τις παρούσες συνθήκες και εν μέσω κρίσης, υπάρχει άλλος τρόπος να ασκηθεί η διακυβέρνηση και να συντονιστεί η χώρα; Θα έρθουν ποιοι, θα έρθουν οι διανοούμενοι, θα έρθουν οι επιχειρηματίες; Ποιοι θα ασκήσουν την Κυβέρνηση, ποιος είναι αυτός ο οποίος θα εκφράσει..

Α. Δελατόλλας:
Όχι, να ασκήσετε εσείς καλύτερη διακυβέρνηση.

Κ. Μακρή: Εσείς αλλά συγκροτημένα κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Τι είπατε;

Α. Δελατόλλας:
Εσείς να την ασκήσετε.

Κ. Μακρή: Εσείς αλλά συγκροτημένα.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς. Ο ελληνικός λαός που ασκεί τέτοια κριτική και που είναι τόσο δύσπιστος και που απομακρύνεται από το πολιτικό σύστημα, δε θέλει εκλογές και ξέρετε γιατί δε θέλει εκλογές;

Κ. Μακρή:
Ναι, αλλά δε θέλει κι εσάς να διαφωνείτε με τον κ. Ραγκούση.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αντιλαμβάνεται ότι δεν πρόκειται να προκύψει τίποτα καλύτερο, μπορεί να προκύψει κάτι χειρότερο. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό, γιατί στην πραγματικότητα είναι μία βάση νομιμοποίησης όχι της Κυβέρνησής μας ή των επιλογών μας, αλλά είναι μία βάση νομιμοποίησης που μας δίνει την υποχρέωση. Μας παρέχει όχι την εντολή αλλά μας δίνει την υποχρέωση να κάνουμε αυτή τη δουλειά.

Κ. Μακρή: Ναι, αλλά κ. Υπουργέ εξαρτάται πως το κάνετε. Γιατί ο κόσμος τι παρακολουθεί; Εσάς να διαφωνείτε με τον κ. Ραγκούση, τον κ. Ραγκούση με τον κύριο..

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Μακρή, αυτά είναι παραπολιτικές προσεγγίσεις.

Κ. Μακρή: Όχι, με συγχωρείτε κ. Υπουργέ, είναι η πολιτική, γιατί εσείς ασκείτε αυτή την πολιτική.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η πολιτική του ελάσσονος. Εμάς μας ενδιαφέρει η πολιτική του μείζονος.

Κ. Μακρή: Δεν είναι, όταν μεταξύ σας δεν έχετε συναίνεση και αλληλεγγύη πως τη ζητάτε από τον κ. Σαμαρά; Ή γιατί φταίνε οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Προσέξτε, εγώ κάνω πολύ λίγες δημόσιες παρεμβάσεις, μιλάω ελάχιστα, έχω να εμφανιστώ σε μία παρόμοια συζήτηση χρόνια.

Ν. Χατζηνικολάου:
Αλήθεια είναι αυτό.

Κ. Μακρή:
Μην τα χαρακτηρίζετε παραπολιτική.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω μιλήσει στην τηλεόραση από τότε που σχηματίστηκε η Κυβέρνηση τρεις φορές και παρεμβαίνω σε πολύ κρίσιμες στιγμές γιατί θέλω να βοηθάω πραγματικά.

Λοιπόν, μπορεί να υπάρχουν εντάσεις και μπορεί να υπάρχουν και διαφωνίες, διότι τα θέματα είναι πάρα πολύ μεγάλα και η διαχείρισή τους είναι πάρα πολύ δύσκολη. Είναι πραγματικά άδικο να εστιάζουμε σε τέτοιου είδους μικροτριβές. Σημασία έχει να δούμε τη μεγάλη εικόνα.

Εάν ως τόπος μείνουμε στα μικρά και δεν αρθούμε στο ύψος των μεγάλων προβλημάτων και των μεγάλων υποχρεώσεων που έχουμε, θα έχουμε χάσει το παιχνίδι και θα μείνουμε μέσα σε μία..

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως ο κ. Ραγκούσης μάλλον το χειρίστηκε καλά το θέμα, εκ του αποτελέσματος αυτό προκύπτει. Και πρέπει να σας πω ότι είδα σήμερα, μου έκανε εντύπωση κ. Υπουργέ και δεν πρόλαβα να το πω στο δελτίο ειδήσεων και θέλω να το πω τώρα. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι δύο από τους απεργούς πείνας την ώρα της αποχώρησής τους από την Υπατία, όταν είδαν τα έγγραφα που πήραν από τις Αστυνομικές Αρχές πήγαν να αυτοπυρποληθούν και τους σταμάτησαν οι υπόλοιποι και υπήρξε «θερμό» επεισόδιο με τους αλληλέγγυους, διότι τότε κατάλαβαν οι μετανάστες τι ακριβώς είναι τα χαρτιά που πήραν και τι έχει συμβεί. Πανηγύριζαν προχθές και το λέω διότι και ορισμένοι από το δικό μας σινάφι αλλά και από το χώρο της πολιτικής, θεώρησαν ότι οι πανηγυρισμοί σημαίνουν ότι η Κυβέρνηση τους έδωσε μόνιμη άδεια παραμονής.

Γ. Κύρτσος: Παρόλα αυτά συνεχίζεται η συγκέντρωση παράνομων μεταναστών στα μεγάλα αστικά κέντρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτά είναι αλήθεια. Εγώ μιλώ για τον συγκεκριμένο χειρισμό Ραγκούση, που τον θεωρώ καλό χειρισμό.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ χαίρομαι να ακούω έναν τέτοιο επαινετικό λόγο, από το στόμα του κ. Χατζηνικολάου.

Ν. Χατζηνικολάου:
Τον θεωρώ καλό χειρισμό.

Ευ. Βενιζέλος: Και πραγματικά χαίρομαι που το ακούω από το δικό σας στόμα, γιατί έχετε μια μεγάλη εμπειρία για το τι συμβαίνει γύρω μας. Αυτό είναι πράγματι μεγάλο θέμα, γιατί οι εξελίξεις στη Βόρεια Αφρική, οι εξελίξεις στη Λιβύη πρωτίστως, μας φέρνουν αντιμέτωπους με την πιθανότητα μεγάλων μεταναστευτικών τσουνάμι.

Γ. Κύρτσος: Ναι αλλά πληρώνουμε το Ιράκ, το Αφγανιστάν, το Πακιστάν.

Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα πληρώνουμε.

Γ. Κύρτσος:
Τη Σομαλία, τη Νιγηρία.

Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα πληρώνουμε διότι είμαστε..

Γ. Κύρτσος:
Μα όχι είμαστε οι μόνοι, έχουμε ειδίκευση.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Γ. Κύρτσος:
Γιατί το 80% των παράνομων μεταναστών που φέρνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση το επιχειρούν μέσω της Ελλάδας.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κύρτσο, έχουμε δυστυχώς δυσμενή γεωγραφική θέση από την άποψη αυτή, διότι είμαστε γεωγραφικά η πύλη αυτών όλων των ανθρώπων προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και λόγω του καθεστώτος του Δουβλίνο ΙΙ, το οποίο λειτουργεί πράγματι εναντίον μας.

Ν. Χατζηνικολάου:
Φαίνεται όμως ότι έχουμε και σύνορα τα οποία δεν ελέγχονται καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι έτσι, τα ελέγχει η FRONTEX τώρα αστυνομικά.

Ν. Χατζηνικολάου:
Μόνο τα όπλα που βρίσκονται τον τελευταίο καιρό στην Αθήνα και τις άλλες πόλεις είναι κάτι το τρομερό.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, θα πω μόνο το εξής: Το συζητήσαμε τώρα στο ΝΑΤΟ αυτό, εάν δε γίνει μεγάλη ανθρωπιστική επέμβαση επιτόπου εκεί δηλαδή, εάν δεν γίνουν στρατόπεδα και υποδομές στην Τυνησία όπου καταφεύγει ο κόσμος από τη Λιβύη..

Ν. Χατζηνικολάου: Δε συγκρατείται αυτό λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Ή στην Αίγυπτο που είναι οι δύο συνορεύουσες χώρες ανατολικά και δυτικά, αυτό δεν συγκρατείται. Εάν δε γίνει ένας φραγμός με τη μορφή κρουαζιεροπλοίων για παράδειγμα, που θα λειτουργήσουν ως προσωρινοί χώροι φιλοξενίας, δε θα μπορέσουμε με συμβατικό τρόπο να αντιμετωπίσουμε τα νέα αυτά ρεύματα, αυτό είναι προφανές, οι πιέσεις είναι τεράστιες.

Α. Δελατόλλας:
Συγνώμη, αλλά μου κάνει εντύπωση..

Ν. Χατζηνικολάου: Αντώνη σου ζητώ συγνώμη, με ειδοποιούν από το κοντρόλ για διαφημίσεις και ξεκινώ αμέσως μετά με σένα.

Α. Δελατόλλας: Ωραία, ευχαριστώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Σε λίγα λεπτά πάλι μαζί.



(διάλειμμα)

[ΜΕΡΟΣ Δ]

 

Ν. Χατζηνικολάου: Και τώρα στον κ. Δελατόλλα θα πάμε.

Α. Δελατόλλας:
Κοιτάξτε, εγώ άκουσα με πολύ ενδιαφέρον και σημεία αυτοκριτικής για τη διακυβέρνηση, αν και Υπουργός Άμυνας είστε δεν είστε ούτε Αντιπρόεδρος, ακόμα.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Δελατόλλα, αφήστε το αυτό.

Α. Δελατόλλας: Κοιτάξτε, είναι σημαντικό όμως, το είπε ο Νίκος και η Κάτια και νομίζω..

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ πάντως το όνομά του το διάβασα ως ένα όνομα εκ των υποψηφίων λέει για το Υπουργείο Οικονομικών.

Ευ. Βενιζέλος:Σημασία έχει να μην το γράψατε. Το να το διαβάσατε δεν πειράζει.

Α. Δελατόλλας: Όχι, νομίζω ότι η πολιτική διαχείριση που ασκεί αυτή η Κυβέρνηση έχει σοβαρά προβλήματα και δεν αφορά ντε και καλά τον Πρωθυπουργό, στον Πρωθυπουργό αφορά στο να τα λύσει.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, προφανώς.

Α. Δελατόλλας: Δηλαδή πως αντιμετωπίσατε τις συγκρούσεις για το ενιαίο μισθολόγιο, για την αξιοποίηση της περιουσίας, για την ανεργία που είναι τώρα στο 14% και θα πάει το 18% δεν ξέρω που θα πάει. Αυτά είναι στα χείλη του κόσμου κάθε μέρα και το είπε ο Νίκος Χατζηνικολάου πολύ παραστατικά, μπορείτε; Αυτό είναι ένα ζητούμενο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε κ. Δελατόλλα, το αν μπορούμε έχει δευτερεύουσα σημασία.

Οφείλουμε, μπορούμε δεν μπορούμε πρέπει να μπορέσουμε κι αυτό το ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Κι επειδή δεν υπάρχουν περιθώρια, θα μπορέσουμε. Αλλά δεν είναι μια υπόθεση 10, 20 ή 30 ατόμων, που τυχαίνει να είναι Υπουργοί, Υφυπουργοί, Γραμματείς, είναι μια υπόθεση όλου του τόπου.

Δηλαδή θέλουμε βοήθεια, πρέπει να υπάρχει στήριξη, πρέπει να υπάρχει κατανόηση. Δε γίνεται αυτό να είναι ένα θέαμα που παρακολουθούν 10 εκατομμύρια Έλληνες και μέσα στο στίβο βρίσκονται 40 Υπουργοί οι οποίοι τρέχουν αλλόφρονες να λύσουν το ιστορικό πρόβλημα της χώρας, εδώ πρέπει να είμαστε όλοι μαζί, κανείς δεν είναι θεατής στην προσπάθεια αυτή.

Κ. Μακρή: Κύριε Υπουργέ, να σας ρωτήσω κάτι; Το Σύμφωνο του Ευρώ, αυτό το οποίο θα ψηφίσετε αναγκαστικά της κας Μέρκελ και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, υπερβαίνει τη δική σας κοινοβουλευτική θητεία, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αυτό είναι τροποποίηση του πρωτογενούς Κοινοτικού Δικαίου.

Κ. Μακρή:
Και είναι και πάρα πολύ σοβαρό και αφορά πια τη ζωή μας από δω και πέρα για πάρα πολλές γενιές. Αυτό η κα Μπακογιάννη πρότεινε να το πάτε στη Βουλή με 180 ψήφους, ώστε να δεσμεύσετε μια ευρεία κυβερνητική πλειοψηφία και τη Νέα Δημοκρατία μαζί. Θα το κάνετε, ή θα πάτε να το ψηφίσετε μόνος σας;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όπως ξέρετε αυτό το ζήτημα των 180 ψήφων μας είχε απασχολήσει και το Μάιο του 2010.

Κ. Μακρή:
Από το μνημόνιο από την αρχή.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν ενημερώθηκε η Βουλή για το μνημόνιο και ψηφίστηκε ο πρώτος εφαρμοστικός νόμος. Γιατί το μνημόνιο αυτό καθ΄ εαυτό δεν έχει νομική υπόσταση, αναλύεται σε μία δέσμη νομικών πράξεων του Ελληνικού Δικαίου, του Κοινοτικού Δικαίου, του Δικαίου που παράγει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ούτω καθ' εξής. Και υπάρχει και η δανειακή σύμβαση η οποία επίσης δεν έχει κυρωθεί από την ελληνική Βουλή, έχει σημασία και αυτό που σας λέω.

Νομικά, συνταγματικά, το υπάρχον άρθρο 28 παρ. 2 και 3 και το γεγονός ότι έχουμε κυρώσει με βάση το άρθρο 28 παρ. 2 και 3 τη Συνθήκη της Λισσαβόνας και όλες τις προηγούμενες ιδρυτικές Συνθήκες, δεν επιβάλλει νομικά κάτι τέτοιο. Και θα έλεγα ότι τη στιγμή εκείνη θα μπορούσαμε αν θέλαμε να προκαλέσουμε μία τεράστια εσωτερική ρήξη στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας, στο χώρο της συντηρητικής παράταξης, αλλά για μας το θέμα δεν ήταν να παίξουμε με τις αντοχές της αντιπολίτευσης, ήταν να εμφανίσουμε άμεσα ένα σοβαρό και αξιόπιστο πρόσωπο διεθνώς στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις αγορές στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Το παιχνίδι επίσης δεν παίζεται με κοινοβουλευτικούς εκβιασμούς ή με τεχνάσματα, παίζεται στη βάση που το θέτω. Δηλαδή με ειλικρίνεια, με κατανόηση, με συστράτευση, με συναίνεση νέου τύπου. Η αλήθεια είναι ότι με κοινωνικούς όρους χρειαζόμαστε μια πλειοψηφία, όχι 180 ψήφων, ει δυνατόν 300 ψήφων. Χρειαζόμαστε, μια ας το πω έτσι, ανάταση.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά αυτό απαιτεί και μια άλλη δική σας στάση απέναντι στην αντιπολίτευση. Εγώ ακούω τον κυβερνητικό εκπρόσωπο ο οποίος, η εύκολη λύση πάντα όταν δεχθεί ένα ερώτημα ενοχλητικό, είναι να χτυπήσει τη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αυτό εξαρτάται και από τον τρόπο με τον οποίο βλέπει τα πράγματα μέσα στο χρόνο και η Νέα Δημοκρατία. Δηλαδή αν η Νέα Δημοκρατία πιστεύει ότι βρισκόμαστε μέσα στο πλαίσιο της κλασικής εναλλαγής του δικομματισμού και ότι τα πράγματα θα πορευθούν έτσι τα επόμενα 5-10 χρόνια, τότε φοβάμαι ότι δεν έχει καταλάβει τίποτα για το πού βρισκόμαστε.

Πάντως, πρέπει ν’ αλλάξουμε τη δημόσια ατμόσφαιρα. Και πιστεύω ότι η προσπάθεια που έκανε ο Πρωθυπουργός την προηγούμενη Τρίτη με τις συναντήσεις με τους πολιτικούς αρχηγούς, δεν ήταν εικονική ή άνευ αποτελέσματος. Δε σας έκανε εντύπωση ότι η συζήτηση με όλους έγινε με διαφορετικό τρόπο και οι δηλώσεις που έκαναν έξω από το Μέγαρο Μαξίμου ήταν διαφορετικές;

Εγώ θεωρώ μια πολύ θετική στιγμή για το πολιτικό σύστημα της χώρας και για το δημόσιο βίο, την προηγούμενη Τρίτη.

Α. Δελατόλλας: Κράτησε 24 ώρες όμως. Την επόμενη μέρα;

Ευ. Βενιζέλος: Ας μείνουμε στο πνεύμα εκείνο. Συμφωνώ ότι πήγε να εξατμιστεί αυτή η ατμόσφαιρα, δεν πρέπει ν ‘αφήσουμε να εξατμισθεί η ατμόσφαιρα αυτή.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ πρέπει να πω ότι μου άρεσε το γεγονός ότι μετά το αποτέλεσμα της Συνόδου, ευχαρίστησε και την αντιπολίτευση ο Πρωθυπουργός για το μήνυμα που εξέπεμψε. Αυτό μου άρεσε.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης να κάνω και μια χειρονομία στον κ. Σαμαρά; Κι εγώ παρατήρησα ότι άργησε να αντιδράσει, δε βιάστηκε..

Ν. Χατζηνικολάου: Σε χαμηλούς τόνους αντέδρασε.

Ευ. Βενιζέλος: Και εν πάση περιπτώσει, τι είναι αυτό που λέει; Λέει ότι πρέπει να βελτιώσουμε το πλαίσιο, πρέπει να κάνουμε μια καλύτερη διαπραγμάτευση. Όλα αυτά είναι σωστά. Είδατε όμως πώς αντιμετώπισε η Ευρωπαϊκή Ένωση το νέο Ιρλανδό Πρωθυπουργό; Τον έχει βάλει τώρα στο λεγόμενο «καθαρτήριο», στο burgatorium. Ούτε στην κόλαση, ούτε στον παράδεισο. Τον έχει σε μια αν θέλετε αμφίβολη και μετέωρη κατάσταση μέχρι τις 25 Μαρτίου.
Λοιπόν, εμείς δεν πρέπει να πάμε ως χώρα ούτε στην κόλαση ούτε στο καθαρτήριο. Πρέπει να ξαναβρούμε το δρόμο προς τη σωτηρία, τι να κάνουμε; Για να μιλήσω και λίγο πιο λογικά.

Ν. Χατζηνικολάου:
Άφησα την κουβέντα μου στον αέρα, δε με άφησε ο Υπουργός να ολοκληρώσω το ερώτημα: Εδώ υπάρχει επίσης αυτή την περίοδο η αίσθηση ή πάντως αυτό προκύπτει από τα δημοσιεύματα, μπορεί να μην αποτυπώνουν με ακρίβεια αυτό που συμβαίνει, ότι και στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ δεν έχουν καταλάβει πολλοί σε ποιο σημείο βρισκόμαστε. Και αναφέρομαι στο γεγονός ότι γράφεται, θεωρείται, λέγεται ότι υπάρχει ένας άτυπος αγώνας στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, «διαδοχής». Δηλαδή για ένα χρίσμα για τη μετά Παπανδρέου εποχή. Τα διαβάζετε κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Τα διαβάζω αλλά δεν ξέρω αν αυτά είναι προϊόν δημοσιογραφικής αυτανάφλεξης, δεν το πιστεύω αυτό. Αν κάποιοι δημιουργούν αυτή την εντύπωση ή έχουν αυτή την εντύπωση, είναι εκτός θέματος, εκτός εποχής πρέπει να πω. Πάντως εγώ προσωπικά είμαι πολύ μακριά απ’ όλα αυτά.

Κ. Μακρή: Είναι θεμιτές οι φιλοδοξίες κ. Υπουργέ, γιατί το λέτε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να μείνω στο δικό μου κλίμα, γιατί πρέπει να είμαστε στο ύψος των περιστάσεων.

Κ. Μακρή: Είναι θεμιτές οι φιλοδοξίες, γιατί κάποια στιγμή ο Γιώργος Παπανδρέου θα τελειώσει.

Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι φιλοδοξίες είναι θεμιτές. Βεβαίως. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Το θέμα μας είναι τώρα πώς θα εξελιχθεί η πολιτική σταδιοδρομία του καθενός μας; Έχει πάρα πολύ μικρή σημασία.

Κυρία Μακρή, δε μ’ ενδιαφέρει καθόλου προσωπικά το πολιτικό μου μέλλον. Μ’ ενδιαφέρει όμως πάρα πολύ ν’ ανταποκριθώ στις απαιτήσεις του πολιτικού μου παρόντος που είμαι μέρος μιας κυβέρνησης που καλείται να διαχειριστεί ένα τεράστιο πρόβλημα εθνικό και μ’ ενδιαφέρει να διασώσω και το πολιτικό μου παρελθόν. Γιατί εγώ δεν ασχολούμαι τόσα χρόνια από το ’93 που μπήκα στη Βουλή και στην κυβέρνηση για να κατηγορούμε μαζί με τους συναδέλφους μου ότι οδηγήσαμε τη χώρα σε αδιέξοδο.

Άρα λοιπόν, μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ το παρόν το πολιτικό και κυρίως το παρόν και το μέλλον της χώρας.

Ν. Χατζηνικολάου:
Αν σας έλεγε αύριο ο Πρωθυπουργός «θέλω να πας στο κρίσιμο Υπουργείο στη θέση του Παπακωνσταντίνου»…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυνατόν τώρα να μπούμε σ’ αυτή τη συζήτηση;

Ν. Χατζηνικολάου:
Γιατί όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Με ρώτησαν σήμερα και στα «Νέα» περί ανασχηματισμού.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί όχι; Υπάρχει συζήτηση η οποία είναι ποινικοποιημένη;

Ευ. Βενιζέλος: Η ερώτηση αυτή μπορεί ν’ απευθυνθεί μόνο στον κ. Παπανδρέου.

Ν. Χατζηνικολάου: Λέω, αν σας καλούσε, θα ήσασταν έτοιμος να το κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, εσείς είτε τόσο έμπειρος και τόσο ευγενής..

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό δεν είναι θέμα ευγένειας, είναι θέμα ουσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι δυνατό να διεξαχθεί δημόσια μια τέτοια συζήτηση. Εγώ δε θεωρώ τη υπουργική μου ιδιότητα τη βασική μου ιδιότητα. Δε θεωρώ ότι στο πολιτικό μου κεφάλαιο, στην πολιτική μου υπόσταση, προσθέτει πολλά πράγματα η υπουργική μου ιδιότητα.

Εγώ δεν είμαι στην κυβέρνηση για να πάρω από την κυβέρνηση μια ιδιότητα, να εμφανίζομαι στον κόσμο ως Υπουργός ή να τη γράψω στο βιογραφικό μου. Είμαι για να συμβάλλω σε μια προσπάθεια. Και συμβάλλω στην προσπάθεια αυτή χωρίς να έχω καμία προσωπική επιδίωξη. Δε μ’ ενδιαφέρει, έχω πλήρη αίσθηση της ιστορικής μας ευθύνης, θέλω να έχω αφήσει μια καλή εντύπωση στους συμπατριώτες μου όταν θα φύγω από την ενεργό πολιτική.

Κ. Μακρή: Κύριε Υπουργέ, όπου μπήκε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πάντως, το πολιτικό σύστημα κατέρρευσε. Αυτό σας φοβίζει για την Ελλάδα, ότι μπορεί με τον ίδιο τρόπο να καταρρεύσει η κυβέρνηση ή να καταρρεύσει και η αντιπολίτευση ή μεθαύριο να δούμε κάτι διαφορετικό μπροστά μας;

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Μακρή, η Ελλάδα δεν είναι ούτε Αργεντινή ούτε καν Ουγγαρία για να πάρω ένα κοντινό μας παράδειγμα. Η Ελλάδα είναι το μόνο παράδειγμα πραγματικά πλούσιας και οικονομικά ισχυρής χώρας που αναγκάστηκε να καταφύγει στο μηχανισμό του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Η Ελλάδα που τώρα ταλαιπωρείται μέσα από το μηχανισμό αυτόν, στήριξης και άρα επιτήρησης, και είναι υποχρεωμένη να εφαρμόζει σκληρά μέτρα λιτότητας και στέρησης, είναι πάντα η 28η οικονομία στον κόσμο, είναι η 22η χώρα με κριτήριο τους δείκτες κοινωνικής ανάπτυξης, είναι μια χώρα που μετέχει στο ευρώ, είναι μια χώρα με τεράστιες δυνατότητες. Άρα, επειδή θέλουμε να διατηρήσει η χώρα τις δυνατότητες και θέλουμε οι Έλληνες να πληγούν όσο γίνεται λιγότερο, πιστεύω ότι και οι Έλληνες θα ζητήσουν από τους πολιτικούς τους εκπροσώπους να τραβήξουν το κάρο μπροστά και όχι να συμβάλλουν στη διάλυση όλου του συστήματος.

Στην ανανέωση ναι, στην εξυγίανση ναι, στην επαναξιολόγηση προσώπων, κομμάτων και καταστάσεων, ναι. Σε μια μεταρρύθμιση-αντιπροσωπευτική θεώρηση των πραγμάτων, γιατί οι πλειοψηφίες του αντιπροσωπευτικού συστήματος δε σημαίνουν τίποτα, δηλαδή με μια πλειοψηφία 150, 155, 156 βουλευτών ή με μία εκλογική πλειοψηφία της τάξεως του 35% ή του 39% ή του 40% δε λύνεις τα προβλήματα του τόπου. Θέλει άλλη ατμόσφαιρα, άλλη έμπνευση και, θα έλεγα, άλλες συμμαχίες κοινωνικές.

Και όταν λέω κοινωνικές εννοώ και διανοητικές. Γιατί εδώ πρέπει να μας βοηθήσουν και όσοι είναι εκτός πολιτικού συστήματος, αλλά λόγω εξειδίκευσης, λόγω εμπειρίας, λόγω επιστημονικής κατάρτισης, μπορούν να πουν κάτι συγκεκριμένο και κάτι πρακτικό. Εγώ διαβάζω με αγωνία συνεχώς κείμενα, άρθρα, μελέτες, βιβλία, για να βρω μια ιδέα. Μια πρακτική και συγκεκριμένη ιδέα.

Γ. Κύρτσος: Μα αφού δεν ακούτε τίποτε από αυτά που σας λένε.. Πείτε μου ένα παράδειγμα..

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε κ. Κύρτσο, ακούω συνεχώς στερεότυπα που επαναλαμβάνονται, γενικολογίες.. Κάτι συγκεκριμένο δεν ακούω.

Γ. Κύρτσος:
Πείτε μου ένα παράδειγμα οικονομικού μέτρου το οποίο είστε έτοιμοι ν’ αλλάξετε.

Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα.

Γ. Κύρτσος:
Τι θα πει «τα πάντα»; Έχετε κάνει τρεις αυξήσεις στο ΦΠΑ και ετοιμάζεστε για την τέταρτη, επειδή δε σας βγαίνουν τα έσοδα. Είναι δυνατόν ;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, κάναμε και μειώσεις ταυτόχρονα.

Γ. Κύρτσος: Καλά τώρα..

Ευ. Βενιζέλος:Με συγχωρείτε, κάναμε και μετατάξεις στη χαμηλότερη κλίμακα.

Γ. Κύρτσος: Θέλετε συναίνεση χωρίς να έχετε εσωτερικό…

Ν. Χατζηνικολάου:
Και τους φορολογικούς συντελεστές να πείτε κ. Κύρτσο.

Γ. Κύρτσος:
Τα πάντα. Δηλαδή όλη τους η οικονομική πολιτική…

Ν. Χατζηνικολάου: Αναμένουμε επενδύσεις με αυτούς τους φορολογικούς συντελεστές;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, το νέο Σύμφωνο για το ευρώ περιλαμβάνει κι ένα είδος φορολογικής ομοιομορφίας, διότι είναι λογικό από τη σκοπιά της Γερμανίας που θέλει να διατηρήσει τα πλεονεκτήματά της και τα πλεονάσματά της, να μην ανέχεται το λεγόμενο φορολογικό dumping από διάφορες χώρες. Άρα ούτως ή άλλως μπαίνουμε σε άλλο πλαίσιο. Εμείς δεν κάνουμε φορολογικό dumping, εμείς είμαστε μια χώρα με βαριά φορολογία. Άρα δε θα μας βλάψει αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά προσδοκούμε επενδύσεις.

Γ. Κύρτσος: Σαν κυβέρνηση δεν έχετε εσωτερικό διάλογο.

Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε;

Γ. Κύρτσος: Δεν έχετε εσωτερικό διάλογο. Δηλαδή σας έρχονται οι αποφάσεις από τον Υπουργό Οικονομικών υποθέτω, αν είναι δικές του κι εσείς τις εφαρμόζετε, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα είναι μέτριο ως κακό, τώρα έχετε πάρει νέες υποχρεώσεις έναντι της κας Μέρκελ, δηλαδή θα έχετε πλεόνασμα, θα μειώνεται 5% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος το χρέος τα επόμενα 20 χρόνια, δηλαδή έχετε ένα έλλειμμα της τάξης των 18-19 δισεκατομμυρίων, θα πρέπει να το εξαφανίσετε αυτό…

Ευ. Βενιζέλος: Για το χρέος μιλάμε, όχι για το έλλειμμα..

Γ. Κύρτσος:
Ναι, και να δημιουργήσετε και πλεόνασμα …

Ευ. Βενιζέλος: Ν’ αρχίσουμε να τρώμε χρέος, ναι…

Γ. Κύρτσος:
Ακριβώς. Θέλετε λοιπόν 30 δις βελτίωση σε ετήσια βάση. και δεν είστε πρόθυμοι να συζητήσετε βασικές επιλογές σας. Πώς θα γίνει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριέ Κύρτσο, 30 δις είναι δυσθεώρητο σε ετήσια βάση.

Γ. Κύρτσος: Αυτό υπογράψατε όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, υπογράψαμε ότι πρέπει να μπούμε σε μία πτωτική τάση του δημοσίου χρέους και γι’ αυτό κάναμε και τη συζήτηση..

Γ. Κύρτσος: 5% το χρόνο επί μία 20ετία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά εμείς βλέπετε το υπερβαίνουμε αυτό με την ιστορία με τα 50 δις που είναι από μόνα τους 20% του ΑΕΠ.

Γ. Κύρτσος: Να δούμε πρώτον αν θα τα βρείτε και δεύτερον, τα 50 δις τα οποία έχουμε θεοποιήσει, είναι οι τόκοι 3 ετών, να σας το πω έτσι. Δηλαδή ώσπου να τα βρείτε θα έχει ανέβει κι άλλο το χρέος.

Ευ. Βενιζέλος: Ο ζητών ευρίσκεται.. Πρέπει ν’ αρχίσουμε να τα ψάχνουμε για να τα βρούμε.

Γ. Κύρτσος: Άρα εφ' όσον δέχεστε ότι η οικονομική σας πολιτική δεν αποδίδει, γι’ αυτό άλλωστε υπήρξε αυτή η διορθωτική κίνηση από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι αν ήταν όλα ωραία με το μνημόνιο, ήσασταν συνεπείς στα χρονοδιαγράμματα και στους στόχους δε θα παίρνατε αυτές τις διευκολύνσεις. Εφ' όσον λοιπόν δέχεστε ότι αποτυγχάνετε στους στόχους, γιατί δεν τροποποιείτε την πολιτική σας; Για ν’ αρχίσουμε μια ενδιαφέρουσα δημόσια συζήτηση να σας βοηθήσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, να σας απαντήσω με κάθε ειλικρίνεια: Ποιος διαμορφώνει την οικονομική πολιτική;

Γ. Κύρτσος:
Η τρόικα κατά την άποψή μου.

Ευ. Βενιζέλος: Έχετε την εντύπωση ότι έχουμε αυτή τη στιγμή επαρκές ποσοστό δημοσιονομικής κυριαρχίας ώστε ν’ αποφασίζουμε μόνοι μας; Όχι.

Γ. Κύρτσος: Ναι, αλλά αυτό είναι είδηση. Άμα δεν υπάρχετε σαν εξουσία να μας το πείτε. Εγώ δε μπορώ να το δεχθώ αυτό σαν πολίτης.

Ευ. Βενιζέλος: Για να μιλάμε με καθαρούς και ειλικρινείς όρους, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα πεδίο διαρκούς και σκληρής διαπραγμάτευσης για τα πάντα. Το ίδιο το μνημόνιο είναι υπό διαρκή εξέταση, επικαιροποίηση και συμπλήρωση.

Γ. Κύρτσος: Επιδείνωση θα έλεγα εγώ.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς πρέπει να παίρνουμε μέτρα δημοσιονομικά τα οποία είναι όσο γίνεται πιο φιλικά για μας και πιο αποτελεσματικά και πιο φιλικά για τους Έλληνες, αλλά πρέπει να γίνονται και αποδεκτά από τους εταίρους μας, από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και οι αγορές να αντιδρούν κατεβάζοντας τα spreads και όχι ανεβάζοντάς τα.

Γ. Κύρτσος:
Άρα τι διάλογο να κάνουμε; Αν έρχονται όλα απ’ έξω, το διάλογο να κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αποφασίσουμε μόνοι μας εν κενώ. Εμείς αποφασίζουμε γιατί έχουμε τη δημοκρατική ευθύνη, αλλά πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν μας όλες αυτές τις πολύ σκληρές παραμέτρους του διεθνούς και του ευρωπαϊκού περιβάλλοντος.

Γ. Κύρτσος: Χρειαζόμαστε διάλογο για να φτάσουμε στη συναίνεση. Αν είναι να είμαστε μεταφραστές ή διερμηνείες δε γίνεται τίποτα. Να διεκδικήσετε πίσω ένα μέρος της εξουσίας σας.

Ευ. Βενιζέλος: Χρειαζόμαστε διάλογο για να φτάσουμε στη συναίνεση και τη συστράτευση. Και είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε το διάλογο αυτό με όλους τους Έλληνες, με τις παραγωγικές δυνάμεις, με τις πολιτικές δυνάμεις. Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός είναι πάρα πολύ καθαρός σ’ αυτό. Και ξέρω ότι μοιράζεται τα ίδια αισθήματα και την ίδια αγωνία.

Δεν έχω καμία εξουσιοδότηση να μιλήσω στ’ όνομά του, ούτε στο όνομα της κυβέρνησης επισήμως, αλλά νιώθω ότι κινούμαστε στο ίδιο μήκος κύματος γιατί δεν έχουμε άλλη επιλογή, δεν έχουμε την πολυτέλεια μιας πόζας. Κανείς μας δε μπορεί να έχει μια πόζα.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάμε σε μια μικρή διακοπή, θα επιστρέψουμε μ’ ένα δυο ερωτήματα για τα εθνικά θέματα, την επίσκεψη Νταβούτογλου –μια φρεγάτα λέει είναι στην Εύβοια.

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι, μια κορβέτα τουρκική περιπλανάται και παρακολουθείται από ελληνική πυραυλάκατο η οποία και εξέπεμψε το σήμα που προβλέπει η Διεθνής Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας. Το έχουμε πολύ συχνά αυτό το πρόβλημα ..

Ν. Χατζηνικολάου:
Και πώς το αντιμετωπίζουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Πυκνώνουν τα προβλήματα στη θάλασσα και αποκλιμακώνεται κάπως η ένταση στον αέρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Μικρή διακοπή, θα το συζητήσουμε στη συνέχεια.

(διάλειμμα)

[ΜΕΡΟΣ Ε]



Ν. Χατζηνικολάου: Μπαίνουμε στα 2-3 τελευταία λεπτά. Όπως προείπα, θα θέλαμε να έχουμε το σχόλιό σας κ. Υπουργέ για την επίσκεψη Νταβούτογλου. Υπήρξαν ορισμένες δηλώσεις που θεωρήθηκαν από τα Μέσα Ενημέρωσης προκλητικές, όπως η δήλωση για το Καστελόριζο, ή όπως ο τρόπος με τον οποίο κινήθηκε ο κ. Νταβούτογλου και όσα είπε στη Θράκη κατά την περιοδεία του.

Θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι όντως υπάρχει ένα νέο κλίμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις ή αν αυτό είναι μύθος τελικά. Να πω ότι με ειδοποιούν από το κοντρόλ ότι επέστρεψε στα διεθνή ύδατα η τουρκική κορβέτα

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εμείς είμαστε δημιουργικοί και αισιόδοξοι στην εξωτερική μας πολιτική αλλά δεν είμαστε αφελείς. Πιστεύουμε στην ανάγκη της ελληνοτουρκικής προσέγγισης, η οποία όμως έχει μία προϋπόθεση, ότι η Τουρκία πιστεύει στη δική της δυτική πορεία, άρα πρέπει να έχει και μια συμπεριφορά διπλωματική και στρατιωτική κυρίως, που ανταποκρίνεται στις αρχές και τους κανόνες της δυτικής πρακτικής.

Ο κ. Νταβούτογλου είναι ένας ευφυής και έμπειρος ακαδημαϊκός και πολιτικός. Οικοδομεί ένα επιχείρημα: Ότι στο Αιγαίο ισχύουν ειδικές περιστάσεις και άρα δε μπορούμε να έχουμε μια ευθεία εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου και ιδίως του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας. Αυτό, είναι ένα πολύ γνωστό επιχείρημα.

Εμείς τι λέμε: Εμείς λέμε ότι το μόνο ασφαλές πλαίσιο είναι το Διεθνές Δίκαιο. Λέμε ότι η διαπραγμάτευση για θέματα εθνικής κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων δε μπορεί να γίνει. Λέμε ότι θέματα διοικητικών αρμοδιοτήτων και δικαιοδοσιών όπως είναι για παράδειγμα θέματα έρευνας, διάσωσης ή θέματα ελέγχου της Πολιτικής Αεροπορίας, του FIR, μπορούν ν’ αντιμετωπισθούν μόνο στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου.

Και βεβαίως θέλουμε στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, έχει σημασία να προσθέτουμε πάντα και την Ανατολική Μεσόγειο…

Ν. Χατζηνικολάου:
Πράγμα που δεν κάναμε μέχρι τώρα…

Ευ. Βενιζέλος: Έχει πολύ μεγάλη σημασία η γεωγραφία και οι τοπωνυμίες που χρησιμοποιούμε. Άρα λοιπόν θέλουμε στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο να ισχύει ό,τι ισχύει σε κάθε άλλη περιοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ. Οι ίδιες πρακτικές για τις πτήσεις στρατιωτικών αεροσκαφών, οι ίδιες πρακτικές για τους πλόες των πολεμικών πλοίων, οι ίδιες πρακτικές για έρευνα και διάσωση σε ναυτικό και αεροπορικό ατύχημα, οι ίδιες πρακτικές σε σχέση με τις υποθαλάσσιες και θαλάσσιες έρευνες. Αυτό είναι τόσο καθαρό και τόσο απλό, που το καταλαβαίνουν πλέον όλοι.

Ν. Χατζηνικολάου:
Δε θα ήταν εξίσου απλό το να ορίσουμε ΑΟΖ; Το λέω γιατί μου κάνει εντύπωση ότι όχι μόνο η δική σας κυβέρνηση αλλά και η προηγούμενη κυβέρνηση δεν όρισε τέτοιες ζώνες.

Ευ. Βενιζέλος:Η Διεθνής Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας, προβλέπει διάφορες θαλάσσιες ζώνες. Η πιο κλασική είναι η υφαλοκρηπίδα. Για τα δικά μας νερά, τα μεσογειακά, υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ έχουν ίδια έκταση. Ας πούμε, χοντρικά τώρα για να μη μπαίνουμε σε λεπτομέρειες, 200 μίλια.

Η υφαλοκρηπίδα υπάρχει αφ’ εαυτού της, δε χρειάζεται διακήρυξη. Πρέπει απλώς να οριοθετηθεί. Η ΑΟΖ χρειάζεται και διακήρυξη. Μέχρι το 1980 περίπου, οι οριοθετήσεις αφορούσαν την υφαλοκρηπίδα. Εμείς έχουμε στην Αδριατική και στο Ιόνιο οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα με την Ιταλία. Η σύμβαση που έγινε και που δεν έχει κυρωθεί δυστυχώς, με την Αλβανία, αφορά γενικώς τις θαλάσσιες ζώνες. Άρα, τώρα πράγματι πάμε από κοινού και στις δυο μεγάλες θαλάσσιες ζώνες, διότι ούτως ή άλλως η οριοθέτηση της μιας οδηγεί και σε οριοθέτηση της άλλης.

Ποιο είναι το νέο στοιχείο της ΑΟΖ, το πρακτικό; Αντικρούει ένα παλαιό τουρκικό επιχείρημα, ότι τα ελληνικά νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα επειδή ακουμπάνε στην υφαλοκρηπίδα της ηπειρωτικής ακτής της Τουρκίας. Επειδή η υφαλοκρηπίδα έχει γεωλογική καταγωγή ως έννοια, ενώ η ΑΟΖ είναι μια αμιγώς νομική έννοια, άρα δεν ισχύει το παλαιό γεωλογικό επιχείρημα το οποίο δεν ισχύει ούτως ή άλλως και για τη νέα νομική έννοια της υφαλοκρηπίδας.

Άρα μας χρειάζεται συμπληρωματικά και η έννοια αυτή. Η Κύπρος ας πούμε με το Ισραήλ τώρα, οριοθέτησαν την ΑΟΖ αλλά και για θέματα εκμετάλλευσης ορυκτού πλούτου, άρα για θέματα υφαλοκρηπίδας. Το θέμα είναι να βρούμε μια βάση συνεννόησης. Και τη βάση της συνεννόησης θα τη βρούμε καλόπιστα και δημιουργικά με σεβασμό στο Διεθνές Δίκαιο. Και πιστεύω ότι αυτό έχει γίνει αντιληπτό και πρέπει να είμαστε σταθεροί και εθνικά αταλάντευτοι, γιατί αυτό το μήνυμα το καταλαβαίνουν οι γείτονές μας..

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν κατάλαβα. Θα κηρύξουμε ΑΟΖ ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ανά πάσα στιγμή μπορούμε να διακηρύξουμε την ΑΟΖ. Και θα το κάνουμε τη στιγμή που πρέπει, το είπε κι ο Πρωθυπουργός στη συζήτηση για την εξωτερική πολιτική στη Βουλή, διότι ούτως ή άλλως αυτή τη στιγμή οι οριοθετήσεις που γίνονται σε όλο τον κόσμο είναι οριοθετήσεις πολλαπλής χρήσης για τις θαλάσσιες ζώνες.
Και σας λέω το παράδειγμα, πολύ συγκεκριμένο. Εμείς επιμένουμε να κυρωθεί και να ισχύσει η σύμβαση με την Αλβανία. Η σύμβαση αυτή είναι για όλες τις θαλάσσιες ζώνες.

Α. Δελατόλλας:
Μια και βρισκόμαστε στις θάλασσες, μαθαίνω ότι τόσο το ΣΔΟΕ όσο και η Δικαιοσύνη έχει προχωρήσει στην έρευνα για τα υποβρύχια σε σχέση με την ανάμιξη του κ. Τσοχατζόπουλου. Συμβάλλετε εσείς ως Υπουργείο στην έρευνα;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς έχουμε στείλει όλα τα στοιχεία παντού. Στη Βουλή, στο ΣΔΟΕ, στην Εισαγγελία. Επίσης έχω πει ότι μέσω του Υπουργείου Οικονομικών και του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, θα δηλώσουμε παράσταση Πολιτικής Αγωγής και στη Γερμανία για όλα όσα αφορούν την αρχική σύμβαση με την Ferrostaal η οποία φαίνεται ότι λειτούργησε ως μηχανισμός μαύρων πληρωμών και γι ‘αυτό έχει εκδιωχθεί Ferrostaal από τις νέες συμβάσεις, δε μετέχει πια.

Κ. Μακρή: Θα τιμωρηθεί ποτέ κανένας πολιτικός κ. Υπουργέ; Γιατί ξέρετε, αυτό είναι λαϊκό αίτημα αλλά δεν ικανοποιείται πια. Έχουμε αρχίσει να πιστεύουμε ότι δε θα ικανοποιηθεί ποτέ.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι λαϊκό αίτημα, όσο και αν αυτό φαίνεται λίγο αν θέλετε αόριστο για τον απλό άνθρωπο, για τον απλό πολίτη, η εξουσία στα θέματα αυτά ανήκει στη δικαστική λειτουργία. αυτή τη στιγμή, δεν εξαρτάται τίποτε από τη Βουλή, ούτε παρεμποδίζει τίποτα ο θεσμός της ποινικής ευθύνης των Υπουργών.

Κ. Μακρή:
Ναι, αλλά βλέπουμε ένα μπαλάκι μεταξύ Δικαιοσύνης και Πολιτικής γι’ αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Και καθυστερήσεις βλέπουμε μεγάλες..

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να το εξηγήσω αυτό: όταν έχουμε συστήματα δωροδοκιών, μαύρου χρήματος, ξεπλύματος, δεν υπάρχει ζήτημα υπουργικής ιδιότητας ή παρόδου του κρίσιμου χρόνου στον οποίο μπορεί να επιληφθεί η Βουλή. Απεδείχθη στην πράξη ότι η κοινή Δικαιοσύνη, η τακτική Δικαιοσύνη έχει πλήρη αρμοδιότητα όταν εξακολουθεί να υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα ξεπλύματος μαύρου χρήματος. Αυτός είναι ο δρόμος για να εντοπίσει κανείς και να καταλογίσει ευθύνες.
Άρα, όλα τα θέματα είναι στα χέρια της Δικαιοσύνης αυτή τη στιγμή.

Ν. Χατζηνικολάου: Αισιοδοξείτε ότι θα συμβεί αυτό; Γιατί βλέπουμε καθυστερήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει τώρα περιθώριο άλλων καθυστερήσεων.

Γ. Κύρτσος: Ένα λεπτό όμως, το σκάνδαλο που λέτε, δεν είναι σκάνδαλο Ferrostaal, είναι σκάνδαλο HDW-Ferrostaal και εσείς παραγγείλατε άλλα δυο υποβρύχια από τη HDW.

Ευ. Βενιζέλος: Και μία νέα HDW, στη HDW που άλλαξε χέρια το 2005. Η HDW άλλαξε χέρια και τώρα οι κανόνες διαφάνειας και εταιρικής διακυβέρνησης που ισχύουν στην καινούργια ThyssenKrupp και στη νέα σύμβαση, είναι πρωτοφανούς αυστηρότητας για τα δεδομένα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Γ. Κύρτσος: Ναι, αλλά και η Siemens έχει αλλάξει Διευθύνοντα Σύμβουλο, αλλά δυσκολεύεστε να κάνετε κάτι μικρές παραγγελίες κατά την άποψή μου, για να λειτουργήσουν και 7 σταθμοί του μετρό.

Ευ. Βενιζέλος: Με τη νέα Διοίκηση της Siemens είναι απολύτως αναγκαίο να βρούμε ένα πλαίσιο συνεννόησης διότι αλλιώς βγαίνουμε χαμένοι εμείς. Δε μπορούμε να λύσουμε πρακτικά προβλήματα.

Ν. Χατζηνικολάου: Σήμερα ο κ. Παμπούκης είπε στην κα Μακρή το πρωί στο ραδιόφωνο ότι έκανε συνάντηση με τον Αντιπρόεδρο της Siemens στο Μόναχο για να συζητηθεί το θέμα των αποζημιώσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Και όλα αυτά θα γίνουν με νόμο του κράτους μέσω της Βουλής, διότι ο μόνος τρόπος είναι αυτός, με νόμο μέσω της Βουλής.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε θερμά που απαντήσατε στα ερωτήματά μας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.


Στη συζήτηση συμμετέχουν:

Γιώργος Κύρτσος    Εκδότης και διευθύνων σύμβουλος των εφημερίδων City Press και Free Sunday      
Αντώνης Δελατόλλας    Εκδότης και Διευθυντής της εφημερίδας «Το Ποντίκι»      
Κάτια Μακρή    Δημοσιογράφος (Alter, Real News, Real FM)     

 

 

2011-03-14. Συνέντευξη στο Alter, Μέρος Α' from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

 

2011-03-14. Συνέντευξη στο Alter, Μέρος Β' from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2011