Τετάρτη 13 Ιανουαρίου 2010


Δημοσιογράφος: Στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλή σας ημέρα κύριε Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Καλή σας ημέρα. Καλημέρα και στους ακροατές.


Δημοσιογράφος: Διαβάσαμε με ενδιαφέρον χθες, γραπτώς διότι τη συνέντευξη που παραχωρήσατε την παρακολούθησαν οι συνάδελφοί μας του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, να λέτε ότι η κυβέρνηση κάνει λάθη, αλλά τα διορθώνει, έχει τα αντανακλαστικά τέλος πάντων να τα βελτιώσει, αλλά όλο αυτό έχει να κάνει με τη συλλογικότητα του οργάνου. Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να γίνει κάτι διαφορετικό από το πώς λειτουργεί σήμερα η κυβέρνηση, τον τρόπο λειτουργίας της;

Ευ. Βενιζέλος: Η χθεσινή μου δήλωση η οποία έγινε στο πλαίσιο μιας μεγάλης απολογιστικής συνέντευξης, είδα ότι παρουσιάζεται σε γενικές γραμμές με ακρίβεια από τα μέσα ενημέρωσης, με ελάχιστες όμως, αλλά σημαντικές εξαιρέσεις κάποιων μέσων ενημέρωσης που ενδεχομένως δεν πρόσεξαν το σύνολο της δήλωσής μου.Αυτό που είπα χθες επί λέξη είναι ότι: «Kάθε κυβέρνηση, καθώς συγκρούεται με τα προβλήματα αντιμετωπίζει προβλήματα και μπορεί πράγματι να υπάρξουν και εσφαλμένες επιλογές οι οποίες στη συνέχεια ανακαλούνται, ή τροποποιούνται, ή να εμφανιστούν καθυστερήσεις και αρρυθμίες οι οποίες αντιμετωπίζονται κι αυτές με βελτίωση των μεθόδων συλλογικής λειτουργίας του κυβερνητικού σχήματος». Και συνέχισα: «Αυτά όλα ήταν αντικείμενο της ομιλίας του Πρωθυπουργού στο προχθεσινό Υπουργικό Συμβούλιο. Και αυτά που είπε νομίζω ότι είναι και προφανή και αυτονόητα και με καλύπτουν πλήρως». Άρα η χθεσινή μου δήλωση ήταν δήλωση υποστήριξης των προσπαθειών που κάνει ο Πρωθυπουργός για τον απόλυτο συντονισμό του κυβερνητικού σχήματος και βεβαίως το σφάλειν ανθρώπινο και βεβαίως όταν έχεις να αντιμετωπίσεις προβλήματα τέτοιου όγκου και τέτοιας πυκνότητας, είναι αναπόφευκτο να γίνουν λάθη και είναι και αναπόφευκτο να υπάρχουν καθυστερήσεις και αρρυθμίες.

Βεβαίως όσο λιγότερες καθυστερήσεις και όσο λιγότερες αρρυθμίες, τόσο καλύτερα. Στόχος μας είναι να γινόμαστε καλύτεροι και οφείλουμε να γίνουμε καλύτεροι. Και επειδή η κυβέρνηση είναι μια συλλογική προσπάθεια με διακριτό βέβαια συνταγματικά το ρόλο του Πρωθυπουργού, δεν υπάρχει άλλος τρόπος παρά να βελτιώνεις τις μεθόδους συλλογικής λειτουργίας.

Κι αυτά που λέω εγώ με τα δικά μου λόγια, τα είπε με τον δικό του τρόπο, αλλά με το ίδιο νοηματικό περιεχόμενο και ο κ. Παπανδρέου στην τελευταία συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου.

Δημοσιογράφος: Πάντως κ. Υπουργέ, δεν τα χαρίζετε και τα λάθη στην κυβέρνησή σας. Δηλαδή τις τελευταίες ημέρες έχετε επισημάνει ένα – δύο – τρία πραγματάκια τα οποία έγιναν με εσφαλμένο τρόπο, δικαιωθήκατε από τις εξελίξεις, γιατί στη συνέχεια κι άλλοι το έκαναν αυτό και αναγκάστηκε να υπαναχωρήσει η κυβέρνηση. Αναφέρομαι στην τροπολογία για τις γονικές παροχές.

Ευ. Βενιζέλος: Στην τροπολογία για τις γονικές παροχές είπα το αυτονόητο. Αυτό που θα έλεγε και η κυβέρνηση δια του εκπροσώπου της αν είχε ερωτηθεί με τον τρόπο που ρωτήθηκα εγώ. Επιπλέον, όπως αντιλαμβάνεστε, από εμένα ο πολίτης περιμένει και μια απάντηση η οποία να μην είναι μόνο πολιτικά ειλικρινής, αλλά και επιστημονικά αξιόπιστη. Και αυτό που είπα είναι αυτό που είχε ούτως ή άλλως σχεδιάσει και θα έκανε η κυβέρνηση.

Δημοσιογράφος: Τους ελεγκτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης γιατί δεν δεχτήκατε να τους συναντήσετε και φέρατε σε δύσκολη θέση τους συναδέλφους σας;

Ευ. Βενιζέλος: Για τους λόγους που εξήγησα. Εξήγησα ότι κάθε υπουργείο δεν είναι ίδιο με το άλλο, είναι διαφορετικός ο ρόλος του Υπουργού Οικονομικών για παράδειγμα και διαφορετικός ο ρόλος του Υπουργού Αμύνης, διότι είναι άλλη η αρμοδιότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα θέματα οικονομικής πολιτικής και άλλη η αρμοδιότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα θέματα Εθνικής Άμυνας.

Είναι προφανές ότι έχει πολύ περιορισμένη αρμοδιότητα στα θέματα Εθνικής Άμυνας, παρ’ ότι εμείς όπως ξέρετε, πιστεύουμε πάρα πολύ στην ευρωπαϊκή πολιτική ασφάλειας και άμυνας και στις μόνιμες διαρθρωμένες συνεργασίες και στην ανάγκη για πολιτική ενοποίηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία να περιλαμβάνει και τα κεφάλαια της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας και άμυνας, αλλά με σεβασμό στον πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας.

Εξήγησα λοιπόν ότι σε εμάς ζητήθηκε συνάντηση υπηρεσιακού επιπέδου και έγινε μια πολύ ειλικρινής και παραγωγική συνάντηση υπηρεσιακού επιπέδου. Και θα ήταν και παράδοξο να ζητηθεί πολιτική συνάντηση μεταξύ υπηρεσιακών παραγόντων και του Υπουργού.

Βεβαίως οι υπηρεσιακοί παράγοντες σε κάποιο άλλο υπουργείο μπορεί να πρέπει να συναντήσουν τον Υπουργό για να ακούσουν αυθεντικά τη σκέψη και την επιχειρηματολογία της κυβέρνησης, την οποία δεν θα μπορούσε να αποδώσει ένας υπάλληλος. Το σύνολο της δημοσιονομικής πολιτικής δύσκολα μπορεί να το εκφράσει ένας Γενικός Διευθυντής του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, ή ακόμη και ένας Γενικός Γραμματέας.

Αλλά εδώ δεν επρόκειτο να εκθέσουμε την αμυντική μας πολιτική. Εδώ επρόκειτο να δώσουμε, όπως και δώσαμε, στοιχεία για την διακίνηση του προϋπολογισμού.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, γιατί κατά το παρελθόν η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε δεχτεί τον επιμερισμό των στρατιωτικών δαπανών στον προϋπολογισμό με τέτοιο τρόπο ώστε να μην επιβαρύνεται το έλλειμμα και τώρα δεν το δέχεται;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, εδώ υπάρχει η εξής καμπύλη για να το θυμηθούμε και να το κατανοήσουν και οι ακροατές μας που ενδεχομένως δεν παρακολουθούν λεπτομερώς τα θέματα.

Μέχρι το 2004 επί των ημερών της προηγούμενης κυβερνήσεως του ΠΑΣΟΚ, ο λογισμός των εξοπλιστικών προγραμμάτων γινόταν με βάση τις οριστικές παραλαβές των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Όταν ανέλαβε η κυβέρνηση της Ν.Δ. και έγινε η περιβόητη απογραφή, ο κ. Καραμανλής και το οικονομικό του επιτελείο υπό τον κ. Αλογοσκούφη, λόγισαν διαφορετικά τις δαπάνες για τα εξοπλιστικά προγράμματα, λαμβάνοντας ως κριτήριο τις πληρωμές και όχι τις παραλαβές και έτσι μετέφεραν το δημοσιονομικό βάρος στα ελλείμματα των ετών της οικονομικής διαχείρισης του ΠΑΣΟΚ.

Στη συνέχεια η ίδια η κυβέρνηση της Ν.Δ. προκειμένου να κάνει μια πιο αξιοπρεπή διαχείριση των δικών της ετών, επανήλθε και άρχιζε να εφαρμόζει τη μέθοδο που εφάρμοζε το ΠΑΣΟΚ και την οποία είχε καταγγείλει στην απογραφή της και εν τέλει επελήφθη η EUROSTAT  και είπε ότι σε όλη την Ευρώπη, σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση θα εφαρμόζεται η μέθοδος των παραλαβών.

Άρα με βάση τις οριστικές παραλαβές, λογίζουμε τα ελλείμματα στην αντίστοιχη χρονιά κι αυτό εφαρμόζουμε τώρα πλέον, όπως το εφαρμόζαμε και πριν το 2004 και όπως αναγκάστηκε να το κάνει και η κυβέρνηση της Ν.Δ. μετά το 2006, αφού έπαιξε με το ζήτημα της απογραφής.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ μείνετε μαζί μας για μια πολύ σύντομη διακοπή και να επιστρέψουμε για να μας κάνετε….

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά επειδή 11.30 έχω συνάντηση με τον πρέσβη της Ρουμανίας...

Δημοσιογράφος: Μέχρι τις 11.30 θα σας έχουμε αποδεσμεύσει οπωσδήποτε.

*

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
*

 

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω για τη σημερινή επέτειο που είναι οι 100 ημέρες της κυβέρνησης. Κάντε μας ένα πολιτικό απολογισμό αυτών των 100 ημερών.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς τη γιορτάσαμε χθες στο Υπουργείο Αμύνης με μια μεγάλη απολογιστική συνέντευξη.

Δημοσιογράφος: Τη γιορτάσατε, αλλά επιτρέψτε μου, εγώ τη διάβασα πολύ προσεκτικά και το μεγαλύτερο μέρος ήταν για το Υπουργείο σας, στο οποίο έχετε κάνει πολύ σημαντικά πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή ήταν η εντολή του Πρωθυπουργού, να δώσει ο κάθε υπουργός συνέντευξη για το υπουργείο του. Εφ’ όλης της ύλης θα δώσει αυτός σήμερα στο Ζάππειο.

Δημοσιογράφος: Έχετε όμως την άποψή σας για τις πρώτες 100 ημέρες και θα μας την πείτε τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, νομίζω την είπα προηγουμένως. Να σας την πω και πιο αναλυτικά για να μη νομίζετε ότι αποφεύγω να πω την άποψή μου. Ήταν ένα πρώτο πάρα πολύ δύσκολο 3μηνο, γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολη η κατάσταση και γιατί καλούμαστε να διαχειριστούμε κάθε ημέρα προβλήματα που αντιστοιχούν τουλάχιστον σε μια εβδομάδα.

Βρισκόμαστε μπροστά σε μια εντυπωσιακή πύκνωση του πολιτικού χρόνου. Κάθε ημέρα που περνάει έχει ιδιαίτερο βάρος. Έχει ιδιαίτερο βάρος για να ξεπεράσουμε το δημοσιονομικό πρόβλημα, να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο μέσα στον οποίο έχει εγκλωβιστεί η χώρα και λόγω της διεθνούς οικονομικής κρίσης. Αλλά και λόγω των μεγάλων διαρθρωτικών προβλημάτων που έχουμε. Αλλά και λόγω των παιχνιδιών που παίζονται με πρόσχημα και άλλοθι την Ελλάδα και που είναι πολύ ευρύτερα και που αφορούν τη λειτουργία των χρηματοοικονομικών αγορών, αλλά και την άσκηση της νομισματικής πολιτικής γενικότερα στη διεθνή οικονομία, ζήτημα στο οποίο αναφέρθηκα χθες.

Επίσης έχουμε προβλήματα θεσμικής αξιοπιστίας. Προβλήματα ανομίας. Πρέπει να ξαναφτιάξουμε το κράτος, την κοινωνία και την οικονομία. Το ελληνικό πρόβλημα είναι σύνθετο. Δεν είναι μόνο ένα πρόβλημα που αφορά το φορολογικό σύστημα, το ασφαλιστικό σύστημα, ή τη δημόσια διοίκηση. Είναι ένα πρόβλημα που αφορά την ανελέητη σύγκρουση μεταξύ τυπικών και άτυπων χαρακτηριστικών, μεταξύ θεσμικών και παραθεσμικών λειτουργιών, όχι μόνο στην οικονομία, ή στη σχέση οικονομίας και κράτους, αλλά συνολικά στον τρόπο με τον οποίο είναι σχηματισμένη η κοινωνία μας, η αγορά μας, αλλά και η πολιτική μας, το πολιτικό μας σύστημα.

Και όπως αντιλαμβάνεστε, όταν έχουμε βγει από μια απογοητευτική 6ετία της Ν.Δ., όταν βρισκόμαστε στη δίνη μιας κρίσης διεθνούς και εθνικής, όταν ο κόσμος νιώθει τέτοια ανασφάλεια και έχει τέτοιες απαιτήσεις, η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη κάθε ημέρα να συγκρούεται με πλήθος προβλημάτων.

Και βέβαια έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να δώσουμε την αίσθηση ότι έχουμε συνείδηση των προβλημάτων, ότι έχουμε σχέδιο και ότι το σχέδιο αυτό έχει αρχή, μέση και τέλος και ότι στο σχήμα που φτιάχνουμε, στο νέο μοντέλο, ο καθένας θα βρει κάτι καλύτερο για τον εαυτό του και την οικογένειά του. Ότι εδώ το πρόβλημά μας δεν είναι να ξεπεράσουμε το δημοσιονομικό μας άγχος και να αυξήσουμε τα φορολογικά έσοδα, ή να μειώσουμε τεχνητά τις δαπάνες, αλλά να διαμορφώσουμε άλλες σχέσεις. Πολιτικές, οικονομικές, κοινωνικές, άλλες  και σχέσεις στην αγορά.

Και βεβαίως αυτό θα ενισχύσει τα εισοδήματα, θα τα εξασφαλίσει και θα δώσει νέες προοπτικές. Προοπτικές εργασίας και προοπτικές στην επιχειρηματικότητα και θα διαμορφώσει και άλλες σχέσεις πολιτικής συμμετοχής.

Όταν έχει λοιπόν κανείς μπροστά του όλο το φάσμα είναι λογικό  να πρέπει να κάνει πάρα - πάρα πολλά πράγματα, κάποια να μην τα κάνει καλά και να πρέπει να τα διορθώσει. Κάποια να μην προλαβαίνει να τα κάνει ολοκληρωμένα και να πρέπει να επιταχύνει τους ρυθμούς του. Αλλά αν δει κανείς τι έγινε αυτούς τους 3 μήνες και το συγκρίνει αυτό ως έργο με τα προηγούμενα 5,5 χρόνια, αντιλαμβάνεται τη διαφορετική ποιότητα που υπάρχει και τη διαφορετική ελπίδα, τη διαφορετική προοπτική που υπάρχει.

Πάρτε για παράδειγμα το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Πιστεύω ότι έχουμε έναν –να μην πω πλούσιο- πάντως έναν πολύ εντατικό απολογισμό του 3μηνου. Δείτε ποιος ήταν ο απολογισμός των προηγούμενων χρόνων!

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, με βάση αυτά που λέτε, ότι παραλάβατε τη χώρα στην κατάσταση που την παραλάβατε, ότι ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο 3μηνο…

Ευ. Βενιζέλος: Και είναι και το επόμενο πολύ δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο.

Δημοσιογράφος: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί είναι ένα τρίμηνο με πολύ μεγάλες απαιτήσεις ως προς το πρόγραμμα δανεισμού του δημοσίου. Πάρα πολύ απαιτητικό σε σχέση με….

Δημοσιογράφος: Άρα μιλάμε δηλαδή για 100 ακόμη δύσκολες μέρες που έρχονται;


Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μπροστά μας 3 τουλάχιστον δύσκολα χρόνια. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχουμε μπροστά μας 3 χρόνια με θυσίες χωρίς προοπτική και χωρίς αντάλλαγμα. Στόχος μας είναι ταυτοχρόνως να εφαρμόζουμε το πρόγραμμα ανασυγκρότησης, αναδιανομής, αποκατάστασης αδικιών. Ταυτοχρόνως να προωθούμε το νέο μοντέλο λειτουργίας του κράτους, της οικονομίας και της κοινωνίας και να έχουμε και συγκεκριμένα απτά αποτελέσματα που να βελτιώνουν τις προοπτικές και το επίπεδο ζωής όσο γίνεται περισσότερων οικογενειών, όσο γίνεται περισσότερων πολιτών. Δε λέμε περιμένετε τρία χρόνια, κάντε θυσίες και μετά θα σας πω ποια είναι η προοπτική.

Δημοσιογράφος: Μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον που περιγράφετε η σύσταση 5 εξεταστικών επιτροπών, που θα δαπανήσουν ενέργεια, θα προκαλέσουν αντιπαραθέσεις. Είναι απολύτως απαραίτητη;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που είναι απολύτως απαραίτητο είναι να υπάρχει διαφάνεια και να νοιώθει ο πολίτης ότι δε συγκαλύπτουμε την αλήθεια και ότι έχουμε συνείδηση των προβλημάτων και συνείδηση των ευθυνών μας. Οι εξεταστικές επιτροπές δεν είναι επιτροπές επιθετικές, ή μονομερείς. Δε ζητάμε εξιλαστήρια θύματα, ούτε θέλουμε να ενοχοποιήσουμε πολιτικά το χώρο της Ν.Δ., ή στελέχη από τη Ν.Δ. Υπάρχουν και ζητήματα που αφορούν το ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν και ζητήματα που αφορούν τη δημόσια διοίκηση, τη λειτουργία του κρατικού μηχανισμού, τις διεθνείς σχέσεις της χώρας. Ζητήματα που αφορούν πρακτικές έξω από την Ελλάδα. Διότι για παράδειγμα η υπόθεση της SIEMENS είναι μια υπόθεση που έχει γεννηθεί και έχει μεγαλώσει και έχει γίνει πολυπλόκαμη στη Γερμανία. Έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά ο πρωταγωνιστής είναι στη Γερμανία…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μια υπόθεση που ξεκινάει από την Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες που ήταν πεδίο δραστηριότητας. Ή η υπόθεση των υποκλοπών. Η υπόθεση των υποκλοπών δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, ή δεν προέρχεται από την Ελλάδα  -μπορώ να το πω αυτό ως πρώην μέλος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας που ασχολήθηκε εκτενώς με το ζήτημα αυτό.

Η υπόθεση του Χρηματιστηρίου ήταν αίτημα της Ν.Δ. να διερευνηθεί. Και επίσης θα ήταν λάθος και δεν θα πέσουμε στο λάθος αυτό, να κυριαρχούν στο δημόσιο βίο οι εξεταστικές επιτροπές. Στο δημόσιο βίο κυριαρχούν τα μεγάλα προβλήματα της συγκυρίας και οι μεγάλες ανάγκες των πολιτών, δηλαδή η οικονομική πολιτική, η κοινωνική πολιτική, το ασφαλιστικό, η διοικητική μεταρρύθμιση. Αυτά είναι που κυριαρχούν. Δεν πρόκειται να κάνουμε παρελθοντολογία επί μήνες.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι μας καλύψατε σε ό,τι αφορά τα ερωτήματα.

Ευ. Βενιζέλος:
Αυτό με χαροποιεί πάρα πολύ και εύχομαι καλή συνέχεια στην εκπομπή σας.

Δημοσιογράφος: Εκείνο που όμως μπορούμε να βγάλουμε είναι ότι τα δύσκολα δεν έχουν περάσει ακόμη.

Δημοσιογράφος: Τα δύσκολα είναι μπροστά.

Ευ. Βενιζέλος:
Προφανώς. Αλλά αυτό πρέπει να συνοδεύεται πάντοτε από μια παρατήρηση αισιοδοξίας, από μια ρήτρα αισιοδοξίας για να το πω καλύτερα. Είναι λάθος να λέμε μόνο τα προβλήματα χωρίς να δίνουμε και την ολοκληρωμένη πρότασή μας για ένα αισιόδοξο αποτέλεσμα. Αυτό κάνουμε ως κυβέρνηση και αυτό οφείλουμε να κάνουμε.

Δημοσιογράφος: Και να αποφύγετε ενδεχομένως….

Ευ. Βενιζέλος:
Δεν είμαστε εδώ για να περιγράφουμε την πραγματικότητα, αλλά για να αλλάζουμε προς το καλύτερο την πραγματικότητα.

Δημοσιογράφος: Και να αποφύγετε ενδεχομένως και κάποιες υπερβολές που υπήρξαν στη ρητορεία σας προεκλογικά και τώρα μόνο με αυτές ασχολούμαστε εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ίδιον των προεκλογικών αντιπαραθέσεων να υπάρχει και ένα στοιχείο υπερβολής; Τώρα πρέπει να ξέρουμε όλοι και το ξέρουμε πάρα πολύ καλά, ότι ο πολιτικός μας λόγος ελέγχεται απολύτως και με μεζούρα. Άρα πρέπει κάθε μας λέξη να έχει αντίκρισμα αλήθειας και πραγματικότητας και θα έχει γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά.  Ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν έχουμε δικαίωμα να απογοητεύσουμε τους πολίτες.

Δημοσιογράφος: Έτσι είναι κ. Υπουργέ. Σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή την επικοινωνία.

Δημοσιογράφος: Καλή σας ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος:
Γεια σας.

Tags: Συνεντεύξεις 2010