Αθήνα, 17 Απριλίου 2018
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Capital.gr και στον Μανώλη Καψή
«Χρειάζεται στρατηγική με βάθος και όχι εθνικολαϊκισμός στα ελληνοτουρκικά»
Μ. Καψής: Έγινε σήμερα το επεισόδιο με ελληνική σημαία που υποτίθεται ότι κατέβασαν οι Τούρκοι από βραχονησίδα όλα αυτά βέβαια στον απόηχο ενός ιστορικού γεγονότος. Φοβάστε ότι υπάρχει σοβαρός κίνδυνος επεισοδίου στο Αιγαίο;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο κίνδυνος επεισοδίου στο Αιγαίο υπάρχει εδώ και σαράντα πέντε χρόνια, από το 1973, πριν την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Και έχουμε πορευθεί όλο αυτό το διάστημα με μια πρακτική, η οποία έχει οδηγήσει δυστυχώς στην αδρανοποίηση σημαντικών κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας επειδή η κατάσταση είναι από τη φύση της ασύμμετρη και ετεροβαρής.
Όλα αφορούν την ελληνική επικράτεια, τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα, τον ελληνικό εναέριο χώρο, τα ελληνικά χωρικά ύδατα, τις ελληνικές θαλάσσιες ζώνες, το FIR Αθηνών, την έρευνα και διάσωση στον ελληνικό χώρο ευθύνης.
Μ. Καψής: Τα τελευταία όμως χρόνια έχουμε μια αυξημένη προκλητικότητα
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε τις γκρίζες ζώνες, από το 1996 και μετά, αμφισβήτηση κυριαρχίας και τώρα πλέον, το 2018 έχουμε, όχι αμφισβητούμενη μονομερώς και παρά το διεθνές δίκαιο, κυριαρχία εκ μέρους των Τούρκων αλλά ισχυρισμό ότι η κυριαρχία ενός αριθμού νησιών και βράχων, ανήκει στην Τουρκία. Άρα έχουμε πράγματι μια αναβάθμιση της μονομερούς και παράνομης αυτής αμφισβήτησης. Όμως τα θερμά επεισόδια ναι μεν δεν γενικεύτηκαν, δεν πήγαμε ποτέ σε μια σύρραξη, αλλά όπως σας είπα, μετά από κάθε θερμό επεισόδιο πήγαμε σε ένα μορατόριουμ που σημαίνει μονομερή στην πραγματικότητα υποχώρηση από την άσκηση δικαιωμάτων μας. Όταν λοιπόν εμπλεκόμαστε σε θερμά επεισόδια πρέπει να ξέρουμε τι ακριβώς κάνουμε, γιατί το κάνουμε να μην έχουμε μια αυτοματοποιημένη συμπεριφορά χωρίς στρατηγική σκέψη. Πρέπει η εθνική μας στρατηγική να έχει μεγαλύτερο βάθος. Να ξέρουμε και την επόμενη κίνηση. Δεν πρέπει να σερνόμαστε πίσω από τυχαία γεγονότα ή ιδιωτικές πρωτοβουλίες. Η εξωτερική πολιτική και η πολιτική άμυνας και ασφάλειας είναι κάτι πολύ σοβαρό και πρέπει να ξέρουμε κάθε φορά όχι μια κίνηση, όχι δυο κινήσεις, αλλά τις δέκα επόμενες κινήσεις για να πούμε ότι έχουμε πράγματι εθνική στρατηγική.
Άρα όταν έχουμε γεγονότα, όπως είναι τα αεροναυτικά συμβάντα, πρέπει να απαντάμε με βάση ένα πρωτόκολλο, ψύχραιμο, καλά επεξεργασμένο που περιλαμβάνει και τις επόμενες πολλές κινήσεις αν χρειαστεί. Ελπίζω να μην χρειαστεί. Όταν ακούμε λόγια, τότε έχει πολύ μεγάλη σημασία να λέμε «έχουμε μια δήλωση της τουρκικής πλευράς η οποία κατά το διεθνές δίκαιο συνιστά αμφισβήτηση;» Αυτό να απαντάται λιτά, προσεκτικά, μετρώντας λέξεις σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο. Αν τα λόγια είναι επικοινωνιακά για εσωτερική κατανάλωση, δεν χρειάζεται η Ελλάδα να παίξει αυτό το παιχνίδι.
Μ. Καψής: Λέτε ότι παρασυρόμαστε και απαντάμε σε δηλώσεις ανεύθυνων ......
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρέπει να μπαίνουμε λοιπόν σε αυτό το παιχνίδι της έντασης και της ανακύκλωσης αυτής της ατμόσφαιρας για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης. Στην Τουρκία πρωτίστως αλλά φοβούμαι ότι και εδώ, στην Ελλάδα, υπάρχει ένα παιχνίδι εσωτερικής κατανάλωσης το οποίο είναι πολύ φτηνό και επικίνδυνο. Ένα παιχνίδι υπερπατριωτισμού, εθνικολαϊκισμού, που δεν έχει καμία σχέση με τον πατριωτισμό και την πραγματική Άμυνα της χώρας, την πραγματική άσκηση Εξωτερικής Πολιτικής και Πολιτικής Άμυνας. Η οποία δεν θέλει πολλά λόγια, θέλει πολύ σκέψη και ετοιμότητα.
Μ. Καψής: Φαντάζομαι ότι η λέξη είναι ψυχραιμία δεν είναι το φόρτε ...
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω καθιερώσει τον όρο «στρατηγική ψυχραιμία». «Στρατηγική ψυχραιμία» όμως σημαίνει ότι έχουμε και τη δυνατότητα να αναστοχαζόμαστε, να εκτιμούμε τον συσχετισμό των δυνάμεων και να ξέρουμε τι θέλουμε, τι μας συμφέρει σε τελευταία ανάλυση, τι είναι αυτό που θέλουμε να κάνουμε, γιατί το γεγονός ότι από το 1976 που έχει συναφθεί το λεγόμενο πρωτόκολλο της Βέρνης, δεν έχουμε εμείς κάνει έρευνες για φυσικούς πόρους στην ελληνική υφαλοκρηπίδα πέραν των χωρικών υδάτων των έξι μιλίων, είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να πούμε ότι μας έχει βοηθήσει στρατηγικά. Αλλά αυτό επιβεβαιώθηκε ως στάση και το 1986 - 87 , αυτό επανελήφθη και το 1996 -97 μέχρι το 1999 που είχαμε το Ελσίνκι αλλά τότε υπήρχε μια προοπτική, η Τουρκία φαινόταν να θέλει την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα μπορούσαμε να θέσουμε όρους σχετιζόμενους με την Ευρωπαϊκή προοπτική. Τώρα πόσο σίγουροι είμαστε ότι η στρατηγική επιλογή της Τουρκίας είναι η Ευρωπαϊκής της προοπτική; Δεν μπορούμε να το υποθέσουμε. Έχουμε μια Τουρκία η οποία έχει αλλάξει όχι απλώς και μόνο στρατηγική αλλά τείνει να αλλάξει ταυτότητα. Γιατί; Γιατί περιβάλλεται από πιέσεις - Συρία, Ιράκ, Ιράν-, κυριαρχεί το ζήτημα της δικής της ενότητας, εθνοτικής, κοινωνικής, θρησκευτικής και βεβαίως αυτή τη στιγμή έχουμε μια Τουρκία όπου η εύκολη πλευρά των συνόρων της είναι η πλευρά του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου, οι άλλες πλευρές είναι οι πολύ δύσκολες πλευρές. Άρα πολύ εύκολα εδώ μπορούμε να έχουμε εκτονώσεις οι οποίες είναι και ρητορικές άρα το βασικό είναι να διακρίνουμε τα γεγονότα από τη ρητορεία και να απαντάμε στα γεγονότα με στρατηγική.
«Ο Γιώργος Μπαλταδώρος δεν έδωσε τη ζωή του ματαίως»
Μ. Καψής: Σας κάνει εντύπωση ότι μετά το τραγικό περιστατικό με τον πιλότο μας τον Γιώργο Μπαλταδώρο, φάνηκε σαν να χαμηλώνουν οι τόνοι;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για το βάθος ή την επιπολαιότητα των αντιδράσεων και στις δύο πλευρές.
Ο Γιώργος Μπαλταδώρος δεν έδωσε τη ζωή του ματαίως. Την έδωσε αγωνιζόμενος να υποστηρίξει μια πολιτική αντίληψη, μια στρατηγική εθνική. Βλέπετε όμως ότι αυτό προκάλεσε ένα σοκ στην ελληνική κοινωνία η οποία φάνηκε να αντιλαμβάνεται ότι η ειρήνη και η διπλωματία είναι τα μέσα. Αλλά φαίνεται ότι προκάλεσε και ένα σοκ στην Τουρκική πλευρά, η οποία έσπευδε να διευκρινίσει ότι δεν υπήρχε εμπλοκή, δεν υπήρχε αναχαίτιση, δεν υπάρχει ευθύνη. Κι έγινε και το τηλεφώνημα του κ. Γιλντιρίμ στον κ. Τσίπρα, κι έτσι ξανά άνοιξε ένας δίαυλος ο οποίος δεν έπρεπε να είχε κλείσει ποτέ. Γιατί είναι ανεύθυνο να κλείνεις του διπλωματικούς διαύλους επικοινωνίας. Να μένεις σταθερός στη θέση σου και να έχει θέση καλά επεξεργασμένη, αλλά με τους διαύλους ανοιχτούς.
«Mπορεί να βρεθεί ξανά η χώρα να κρέμεται από μια κλωστή»
Μ. Καψής : Κύριε Βενιζέλo, δεν ξέρω πόσο "Κίνημα Αλλαγής” αισθάνεστε, αλλά εγώ βλέπω ένα θολό στίγμα. Τι προτείνει ο κ. Μητσοτάκης γνωρίζω πολύ καλά, τι θέλει ο κ. Τσίπρας επίσης, ποια είναι η πρόταση του Κινήματος Αλλαγής, πραγματικά ώρες ώρες δυσκολεύομαι να την αντιληφθώ.
Ευ. Βενιζέλος : Θα έπρεπε να το ρωτήσετε αυτό στην ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής. Εγώ δεν μετέχω στην ηγετική ομάδα, ούτε στις οργανωτικές διαδικασίες, έχω εξηγήσει την άποψή μου. Η δική μου θέση είναι ότι πρέπει η Δημοκρατική Παράταξη, αυτό που λέμε Κέντρο, Κεντροαριστερά, να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων. Την αυτονομία σου την πολιτική δεν την κατακτάς κρατώντας αποστάσεις και περιμένοντας τις εξελίξεις ώστε να τοποθετηθείς μετά από αυτές, δηλαδή μετεκλογικά. Την πολιτική σου αυτονομία την κερδίζεις, όταν εσύ έχεις την πρωτοβουλία των κινήσεων με προγραμματικές προτάσεις και με καθαρές, μαχητικές θέσεις, γιατί εδώ παίζεται το μέλλον του τόπου. Άρα εάν θέλουμε η Δημοκρατική Παράταξη να μεγαλώσει και να παίξει τον ρόλο που της ανήκει στην πολιτική διεύθυνση της χώρας, καθοριστικό ρόλο, πρέπει αυτή να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων και να έχει καθαρούς στόχους. Που σημαίνει ότι η επόμενη κυβέρνηση περνάει μέσα από εκλογές και μέσα από τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Στρατηγική ήττα σημαίνει να μην μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να εκβιάσει ή να ελέγξει τις εξελίξεις για τον σχηματισμό επόμενης κυβέρνησης, για την εκλογή του νέου ΠτΔ για τον οριστικό καθορισμό του εκλογικού συστήματος. Όπως έχω πει πολλές φορές, ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ θα κληθεί να μετάσχει σε μια κυβέρνηση, που έχει όμως καθαρό προγραμματικό στίγμα, που το προσδιορίζει στο μέτρο του δυνατού ο δημοκρατικός χώρος. Η δημοκρατική παράταξη. Δεν θα μπορεί όμως να εκβιάσει ή να παρεμποδίσει τις εξελίξεις.
Μ. Καψής : Μου προλάβατε την επόμενη ερώτηση. Αισθάνομαι ότι ο λόγος για τον οποίο είναι θολό το στίγμα του Κινήματος Αλλαγής είναι ότι δεν έχει σαφή πολιτική συμμαχιών. Ο κ. Σαμαράς έκανε πρόσφατα μια σαφή, καθαρή πρόταση.
Ευ. Βενιζέλος : Και ο κ. Μητσοτάκης. Η ΝΔ είναι εύκολο να έχει μια καθαρή θέση και να λέει θέλω και το Κίνημα Αλλαγής, την Δημοκρατική Παράταξη ως εταίρο. Το θέμα δεν είναι να είσαι εταίρος, το θέμα είναι να έχεις την πρωτοβουλία των κινήσεων. Να έρχονται οι άλλοι στο πλαίσιο το στρατηγικό που εσύ θέτεις. Το 2011 με την κυβέρνηση Παπαδήμου και το 2012 στη συγκυβέρνηση που κάναμε στην αρχή με τη ΝΔ και την ΔΗΜΑΡ, το ΠΑΣΟΚ δεν προσχώρησε στους άλλους. Ακολούθησαν τη δική μας γραμμή. Το δικό μας πλαίσιο. Και γι’ αυτό είχαμε την πολιτική πρωτοβουλία. Αυτό έχει παρά πολύ μεγάλη σημασία και για τώρα.
Ύστερα αυτό που ακούω να λένε πολλοί δεν υπάρχουν μέτωπα. Πως δεν υπάρχουν μέτωπα; Όταν καλείσαι να ψηφίσεις σε ένα νόθο δημοψήφισμα, ναι ή όχι, το οποίο είναι πραγματικά ναι ή όχι στην Ευρώπη, ναι ή όχι στο ευρώ, ναι ή όχι στην προοπτική της χώρας, δεν είσαι με το ναι; Δεν δίνεις μάχη; Όταν υφίστασαι μια επίθεση με αφορμή τη Novartis, μια επίθεση που αφορά τη διάκριση των εξουσιών, την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, όταν έχεις από τη μια μεριά την κυβέρνηση και δίκτυα του βαθέως κράτους που προσπαθούν να ποινικοποιήσουν τις πολιτικές συμπεριφορές και να εκθέσουν αντιπάλους, δεν είσαι στο μέτωπο εναντίον αυτής της πρακτικής; Δεν δίνεις μάχη στη Βουλή με τις πολιτικές δυνάμεις που θέλουν να προστατεύσουν το Σύνταγμα και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης; Τι μιλάμε λοιπόν για μέτωπα;
Μ. Καψής : Η απάντηση λοιπόν στην πρόταση συνεργασίας που έχει διατυπώσει όπως σωστά είπατε και ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Σαμαράς θα έπρεπε να είναι ναι;
Ευ. Βενιζέλος : Η πρόταση συνεργασίας είναι αυτή που θα έπρεπε να υποβάλει η Δημοκρατική Παράταξη. Εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα και θα συνεργαστούμε με αυτούς που συμφωνούν σε γενικές γραμμές με το πρόγραμμά μας και μπορούμε να καθίσουμε και να συμφωνήσουμε πλήρως σε όλους τους μεγάλους στόχους. Με ποιους θα συμφωνήσουμε; Με τους οπαδούς του Ναι ή με τους οπαδούς του Όχι; Με αυτούς τους οποίους μετείχαν σε μια συνεργασία με την Ακροδεξιά και τον εθνικολαϊκισμό ή με αυτούς που αμύνθηκαν στον εθνικολαϊκισμό; Με αυτούς οι οποίοι έχουν μια καθαρή ευρωπαϊκή προοπτική ή με αυτούς που επαμφοτερίζουν και παίζουν και το χαρτί του ριζοσπαστισμού και του αντισυστημισμού;
Μ. Καψής : Ξέρετε τι θα σας πουν οι σύντροφοι σας. Ότι η συνεργασία με την ΝΔ θα είναι καταστροφή για τα εκλογικά ποσοστά του ΚΙΝΑΛ.
Ευ. Βενιζέλος : Εδώ μου επαναλαμβάνετε τα διλήμματα του SPD και του Μάρτιν Σουλτς. Που είδατε ότι ακυρώθηκε πολιτικά ακριβώς επειδή πήγε να αποφύγει την ευθύνη των μετεκλογικών συνεργασιών. Και το ίδιο συνέβη και με το δημοκρατικό κόμμα και τον κ. Ρέντσι στην Ιταλία και το ίδιο συνέβη και με το σοσιαλιστικό κόμμα στη Γαλλία που υπερφαλαγγίστηκε από το φαινόμενο Μακρόν. Αν εξαιρέσουμε την περίπτωση της Πορτογαλίας όπου κατάφερε το σοσιαλιστικό κόμμα να μην έχει την φθορά της διακυβέρνησης στην περίοδο των μνημονίων, σε όλες τις άλλες χώρες, βλέπουμε τι υφίσταται αυτός ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας και της κεντροαριστεράς. Άρα εμείς πρέπει να έχουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων και να είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε ευθύνες. Το να λες περιμένω και θα σας πω μετά, γιατί να σε ψηφίσει κάποιος; Για να του διαχειριστείς την ψήφο εν λευκώ;
Μ. Καψής: Δεν σας ρωτώ αυτά που λένε περί των δικών σας επιδιώξεων διότι το θεωρώ πολύ χαμηλού επιπέδο
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως οι δικές μου επιδιώξεις, είναι επιδιώξεις οι οποίες έχουν εθνικό και στρατηγικό χαρακτήρα και πιστεύω ότι αυτό είναι το μόνο που εκφράζει την συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων της δημοκρατικής παράταξης. Η βάση της δημοκρατικής παράταξης αυτό θέλει.
Μ. Καψής: Το γεγονός ότι αισθάνεστε ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο συνεννόησης με τον ΣΥΡΙΖΑ περιλαμβάνει και τα εθνικά θέματα;
Ευ. Βενιζέλος : Με συγχωρείτε, έχω δοκιμάσει τα περιθώρια συνεννόησης περισσότερο από τον κάθε άλλον. Τα έχω δοκιμάσει πριν από τις εκλογές του 2015, προειδοποιώντας τον κ. Τσίπρα για τις εξελίξεις. Τα έχω δοκιμάσει μετά, ζητώντας του να συμφωνήσει στις 20 Φεβρουαρίου του 2015 στο νέο πρόγραμμα για να μην καταστραφεί η χώρα. Και τα δοκιμάζω συνεχώς με την υπεύθυνη θέλω να πω στάση μου στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Ποια είναι η ανταπόκριση; Η ανταπόκριση είναι ο εκβιασμός των θεσμών και μια συνεχής αμφισβήτηση του κεκτημένου της χώρας.
Μ. Καψής: Επαναλαμβάνω λοιπόν την ερώτηση. Το γεγονός ότι αισθάνεστε ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο συνεννόησης και συνένειασης αφορά και τα εθνικά θέματα, δηλαδή, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Εάν έρθει μια λογική πρόταση στα πλαίσια του συμβιβασμού του Βουκουρεστίου για το θέμα των Σκοπίων, μπορεί το Κίνημα Αλλαγής να πει όχι;
Ευ. Βενιζέλος : Κοιτάξτε, το ποια είναι θέση που εξυπηρετεί τα συμφέροντα της χώρας, το έχω πει ευθαρσώς προσφάτως σε πολλές δημόσιες τοποθετήσεις μου. Έχω πει ακριβώς τι πρέπει να γίνει. Τι πρέπει να περιέχει η διεθνής συμφωνία, τι ρόλο παίζει η αναθεώρηση του Συντάγματος, όχι κατοχυρωτικό της χώρας μας, αλλά κατοχυρωτικό της ευστάθειας στα Σκόπια, ώστε να μην διαλυθούν ως κράτος. Και βεβαίως τι πρέπει να υπάρχει ως εγγύηση γα την περιφερειακή σταθερότητα μέσα και από τις αποφάσεις του συμβουλίου ασφαλείας. Δεν βλέπω ότι αυτά μπορούν να συγκεντρωθούν ως προϋποθέσεις. Η συνέντευξη που έδωσε πριν από 3 ημέρες ο κ. Ζάεφ, δεν βλέπω ότι αφήνει πολλά περιθώρια για μια σοβαρή ολοκληρωμένη λύση.
Βεβαίως αν υπάρχει λύση με όλες τις προϋποθέσεις που έχω θέσει, είμαστε υποχρεωμένοι να τοποθετηθούμε θετικά, με εθνικά κριτήρια. Αλλά να υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις.
Μ. Καψής: Στο μεταξύ η κυβέρνηση ετοιμάζεται να βγει στις αγορές, ετοιμάζεται να φύγει από τα μνημόνια, δεν θα είναι καθαρή έξοδος, νομίζω πλέον ότι το ομολογεί και η ίδια η κυβέρνηση, αλλά θα είναι μια έξοδος. Και θα είναι ένα πολύ δυνατό χαρτί στα χέρια του κ. Τσίπρα για τις εκλογές.
Ευ. Βενιζέλος : Εδώ υπάρχει μια πολύ μεγάλη παρεξήγηση. Η καθαρή έξοδος ως προοπτική δεν ενδιαφέρει το εκλογικό κοινό του ΣΥΡΙΖΑ. Ενδιαφέρει το εκλογικό κοινό των ευρωπαϊκών κομμάτων που ενδιαφέρονται για ανάπτυξη, επενδύσεις, απασχόληση, ανταγωνιστικότητα και προοπτική της χώρας. Δεν ενδιαφέρονται για επιδοματικές πολιτικές, δεν ενδιαφέρονται για μικροδιευθετήσεις. Αλλά εν πάση περιπτώσει, ας πούμε ότι υπάρχει κάτι πολύ απλό. Τελειώνει το 3ο πρόγραμμα το οποίο μας έβαλε η κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου. Υπάρχει όμως ήδη το 4ο πρόγραμμα. Η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί σε πολύ βαριά μέτρα δημοσιονομικά, με πολύ μεγάλο πρωτογενές πλεονάσματα 3,5% μέχρι το 2022 και 2,4% μέχρι το 2060.
Μ. Καψής: Παραμένει μια έξοδος.
Ευ. Βενιζέλος : Παραμένει μια έξοδος στο πού όμως; Να μην είναι μια έξοδος στο κενό, να μην είναι έξοδος στο άγνωστο, στο πουθενά. Διότι οι αγορές είναι πολύ πιο σκληρές από τους εταίρους. Έχουν πολύ πιο ακριβά επιτόκια και πολύ πιο αυστηρά κριτήρια. Επειδή λοιπόν δεν είναι σε θέση να τοποθετηθούν ολοκληρωμένα, δεν μπορούν να πουν γιατί δεν πήγαν στη λύση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής που είναι ασφαλής και μας διευκολύνει και εμάς ως κράτος και τις Τράπεζες και τις επιχειρήσεις, να έχουμε φθηνό δανεισμό. Λένε θα κάνουν ένα cash buffer, θα έχουμε ταμειακά αποθέματα ασφαλείας. Και όταν τους λες ποσά; Πως θα σχηματιστούν; Πόσο θα διαρκέσουν; Με τι όρους; Δεν σου απαντούν, γιατί δεν έχουν απάντηση. Τι κάνουν; Στην πραγματικότητα προσπαθούν να λύσουν το χρηματοδοτικό πρόβλημα του 2019. Για μετά το 2019 δεν υπάρχει καν αυτή η πρόβλεψη. Άρα, στην πραγματικότητα από πλευράς κυβέρνησης, δεν υπάρχει ενδιαφέρον για μετά το πρώτο εξάμηνο του 2019. Είναι υπονομευμένη, ναρκοθετημένη η κατάσταση μετά.
Μπορεί η χώρα να ξαναβρεθεί να κρέμεται από μια κλωστή. Εγώ αυτό δεν το θέλω, θέλω η χώρα να είναι ασφαλής. Να μην ξαναμπεί σε περιπέτεια. Εδώ τώρα αγωνιζόμαστε να γυρίσουμε στον Δεκέμβριο του 2014 και δεν μπορούμε να γυρίσουμε. Επειδή πήγαμε σε δευτερογενή κρίση από το 2015 και μετά. Φανταστείτε να πάμε σε τριτογενή κρίση.
Μ. Καψής: Φαντάζεστε ούτως ή άλλως, να πάει ο κ. Τσίπρας σε εκλογές, έχοντας περικόψει τις συντάξεις και με υπόσχεση να περικόψει και το αφορολόγητο;
Ευ. Βενιζέλος : Εδώ τώρα βλέπω δημοσιεύματα ότι η κυβέρνηση διαπραγματεύεται με τη γερμανική κυβέρνηση το Σκοπιανό, έναντι μετάθεσης της περικοπής των συντάξεων. Ούτε θέλω να το πιστέψω, ούτε να το συζητήσω ότι μπορεί να υπάρχει τέτοια ευτέλεια και τέτοια ανευθυνότητα. Επίσης διαβάζω ότι όλη η διαπραγμάτευση είναι να αρχίσει σταδιακά η περικοπή των συντάξεων, για να μην υποστεί το πολιτικό κόστος η κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου. Έτσι παίρνουμε το βάρος των επιλογών μας; Έτσι κάνουμε μια πολιτική ευθύνης; Αυτά είναι πολιτικαντισμοί οι οποίοι μπορεί να υπήρχαν πριν από το 2009, αλλά υποτίθεται ότι οι σημερινοί κυβερνώντες εκφράζουν το νέο. Ποιο νέο; Εκφράζουν το πιο βαθύ κράτος και εκφράζουν τη μεγαλύτερη εθνική ανευθυνότητα που έχει υπάρξει τα τελευταία πολλά χρόνια. Επί μισό αιώνα δηλαδή, από τη μεταπολίτευση και μετά.
Μ. Καψής : Μήπως πάμε σε εκλογές με μια σύγκρουση εκ νέου με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Μήπως αυτό είναι το καλό δυνατό χαρτί του Αλ. Τσίπρα;
Ευ. Βενιζέλος : Δεν το αποκλείω. Δεν αποκλείεται να βγει στην επιφάνεια ξανά ένας ριζοσπαστισμός αυτού του τύπου. Δεν αποκλείω μια σύγκρουση με αφορμή το Σύνταγμα. Και δημοψήφισμα με αφορμή το Σύνταγμα. Όπου πάλι πρέπει να τοποθετηθείς. Με ποιους είσαι; Με αυτούς που σέβονται το Σύνταγμα ή με αυτούς που παίζουν με το Σύνταγμα; Ευτυχώς είδα ότι ο ΠτΔ στέλνει μηνύματα, γιατί η θέση του είναι καθαρή από το 2011, κατά της χρήσης του δημοψηφίσματος. Και συμπίπτουμε στο θέμα αυτό απολύτως με τον κ. Παυλόπουλο και χαίρομαι γι’ αυτό. Βεβαίως τίποτα δεν αποκλείεται. Όσοι νομίζουν ότι θα πάμε ως παιδική εκδρομή στις εκλογές, επειδή είμαστε στο πλαίσιο μιας συμβατικής εναλλαγής ευρωπαϊκών δυνάμεων στην εξουσία, κάνουν λάθος. Είναι αφελείς και επιπόλαιοι.
Μ. Καψής : Τελευταία ερώτηση. Αισθάνεσθε ότι παίζει το παιχνίδι του ΣΥΡΙΖΑ η Ευρωπαϊκή ΄Ένωση, η Κομισιόν, ορισμένες χώρες; Εχουν τελείως διαφορετική στάση από το 2014;
Ευ. Βενιζέλος : Όχι. Η στάση είναι πάντα σταθερή. Δηλαδή, δεν θέλουν να σηκώνουν το βάρος του ελληνικού προβλήματος, θα ήταν ευτυχείς αν μπορούσαν να απαλλαγούν από το ελληνικό πρόβλημα. Από την άλλη μεριά, αν δουν ότι υπάρχει ένας κίνδυνος αναζωπύρωσης της κρίσης εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εντός της Ευρωζώνης, θα λάβουν τα μέτρα τους ώστε αυτό να αποφευχθεί. Για αυτό κρατάνε και τα υπόλοιπα από το τρίτο δάνειο στα χέρια τους. Γιατί, ανεξαρτήτως του τι λέει η κυβέρνηση οι Ευρωπαίοι εταίροι έχουν στα χέρια τους ένα ποσό το οποίο λειτουργεί ως μια υπολανθάνουσα προληπτική πιστωτική γραμμή.
Μ. Καψής : Θα χρησιμοποιηθεί ενδεχομένως για το περίφημο μαξιλάρι.
Ευ. Βενιζέλος: Για το μαξιλάρι που δεν υπάρχει. Το οποίο δεν μπορεί να συγκροτήσει αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση και για αυτό ο κ. Τσακαλώτος αποφεύγει να απαντήσει σε επερώτησή μου η οποία εκκρεμεί εδώ και μήνες.
Μ. Καψής: Και μας κοστίζει και πάρα πολύ.