Αθήνα, 15 Ιουνίου 2012
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην πρωινή εκπομπή «Κοινωνία Ώρα Mega»
και στους δημοσιογράφους Γιωργό Οικονομέα και Δημήτρη Καμπουράκη
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε να συνδεθούμε με Ιπποκράτους και να πούμε μια καλημέρα στον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα κ. Πρόεδρε, καλημέρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα κ. Πρόεδρε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλημέρα. Καλημέρα σε όλους που μας ακούνε, τις φίλες και τους φίλους.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κουρασμένο σας βλέπω.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, καθόλου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δύο μήνες πάντως είναι εξοντωτικοί για προεκλογικές περιόδους για όλους τους αρχηγούς, όχι για σας.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι παραπάνω από δύο μήνες, είναι στην πραγματικότητα τρεις μήνες η προεκλογική εκστρατεία αυτή η διπλή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ έχω την εντύπωση ότι λιγότερο κουραστικό είναι τώρα από πριν που τρέχατε για το PSI.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σ’ αυτό έχετε δίκιο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αυτό κατάλαβα εγώ. Να σας πω κ. Βενιζέλο. Υπάρχει πολύς κόσμος ο οποίος ακόμα και τώρα κλυδωνίζεται ανάμεσα στα βασικά ερωτήματα. Δηλαδή, ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «εμένα ψηφίστε με και θα καταργήσω το μνημόνιο, θα τα κάνω όλα, θα δώσω, θα δώσω, θα κάνω». Ο κ. Σαμαράς λέει «εθνικό μέτωπο με ευρώ ή αριστερά καταστροφική με δραχμή». Είναι το δικό του δίλημμα. Ανάμεσα σ’ αυτό το ΠΑΣΟΚ πώς τοποθετείται; Πώς πλασάρεται;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως έχω πει κ. Καμπουράκη. Υπάρχει ένα τεχνητός διπολισμός, υπάρχει ένας δήθεν δικομματισμός ο οποίος δεν οδηγεί πουθενά. Υπάρχει κανείς πολίτης που πιστεύει ότι θα προκύψει μονοκομματική πλειοψηφία και αυτοδύναμη κυβέρνηση; Ότι υπάρχει πράγματι ένα δίλημμα ή ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ; Όχι βεβαίως.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν υπάρχει κανένας, προφανώς.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν κυβερνιέται, λοιπόν, ο τόπος είτε από το ένα κόμμα, είτε από το άλλο που μετέχουν σ’ αυτό το τεχνητό δίπολο. Επίσης, δεν κυβερνιέται ούτε με κορμό το ένα κόμμα ή με κορμό το άλλο και συμμετοχή εταίρων που δεν είναι όμως όλα τα κόμματα του «ευρωπαϊκού τόξου», όπως θα έλεγα, δηλαδή τα κόμματα που λίγο–πολύ λένε «ευρωπαϊκή πορεία» και πρέπει να δείξουν ότι την εννοούν.
Γι’ αυτό έχω προτείνει εδώ και πολλές μέρες και έχω στείλει επιστολή στους αρχηγούς των κομμάτων την μόνη λύση, που είναι Κυβέρνηση Εθνικής Συνευθύνης. Δεν είναι δυνατόν να κυβερνηθεί ο τόπος με τη ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ που νομίζουν κάποιοι ότι είναι ένα εύκολο σχήμα, επειδή μπορεί να προκύψει αριθμητικά.
Διότι δεν κυβερνάς με τα 2/3 των Ελλήνων ή το 60% των Ελλήνων απέναντί σου. Δεν κυβερνάς με το ΣΥΡΙΖΑ κρυμμένο στην ασφάλεια της αντιπολίτευσης, με το ΚΚΕ, με τον κ. Καμένο, με συνδικαλιστικές και κοινωνικές αντιδράσεις στους δρόμους και χωρίς υπογραφές της φιλοευρωπαϊκής αντιπολίτευσης σε σχέση με όποια συμφωνία επιτευχθεί μέσα από την αναθεώρηση της Σύμβασης. Δεν κυβερνάς. Το σχήμα θα είναι επισφαλές, βραχυπρόθεσμο και νευρικό.
Τώρα, υπάρχει περίπτωση να ευδοκιμήσει το άλλο σενάριο; Ο ΣΥΡΙΖΑ που λέει «θα κυβερνήσω με το ΚΚΕ», το οποίο διαρρηγνύει τα ιμάτια του, δεν θέλει καμία συμμετοχή, ή με την ΔΗΜΑΡ η οποία λέει «είμαι ένα ευρωπαϊκό κόμμα, θέλω συζήτηση αναθεώρησης», λέει δηλαδή λίγο–πολύ το δικό μας πλαίσιο.
Λοιπόν, η μόνη λύση είναι να σπάσει αυτό το τεχνητό δίλημμα με την ενίσχυση μιας δύναμης που είναι το ΠΑΣΟΚ, που μπορεί να επιβάλει ως εγγυητής και καταλύτης τη συνεργασία στο πλαίσιο της κυβέρνησης εθνικής συνευθύνης.
Εμείς δεν έχουμε κανένα ζόρι να μετάσχουμε σε μία κυβέρνηση και να υποστούμε πάλι φθορά και κόστος πολιτικό, τεράστιο και δυσανάλογο. Επιτελούμε όμως ένα εθνικό καθήκον. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να μπορεί ο τόπος να κυβερνηθεί με εσωτερικό μέτωπο αρραγές και με εξωτερική αξιοπιστία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά έτσι όπως τα λέτε, εάν δεν δεχτούν όλοι μαζί, μας περιγράφετε σενάριο ακυβερνησίας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κατά την άποψή μου, έχετε δίκιο απόλυτο όταν λέτε ότι δεν μπορεί να κυβερνηθεί η χώρα από ένα κομμάτι των δυνάμεων, ας πούμε, και οι άλλοι να είναι στην αντιπολίτευση. Από την άλλη μεριά, όμως, αυτό συνιστά και ένα αδιέξοδο. Εάν εσείς επιμείνετε σ’ αυτή τη λογική άποψη –ξαναλέω- ότι θα πρέπει να υπάρχει μια κυβέρνηση συνευθύνης θα είμαστε σε αδιέξοδο πάλι.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αγαπητοί φίλοι, μιλάμε προεκλογικά και απευθυνόμαστε στον Έλληνα πολίτη. Ο Έλληνας πολίτης καθορίζει το τοπίο το μετεκλογικό με την ψήφο του. Πρέπει να τα σταθμίσει όλα αυτά και να δει εάν θέλει πράγματι να οδηγηθούμε σε αδιέξοδο ή εν πάση περιπτώσει σε λύσεις προσωρινές, βραχύβιες οι οποίες δεν θα έχουν σθένος και προοπτική και θα χάνουμε τον ιστορικό χρόνο της χώρας μέσα σε μία εσωτερική σύγκρουση και σε μία διεθνή αναξιοπιστία, ενώ η Ευρώπη καίγεται, ο κόσμος καίγεται. Ή εάν θα μας βοηθήσει και θα βοηθήσει και τον εαυτό του να επιβάλουμε την κυβέρνηση και την Συμφωνία Εθνικής Συνευθύνης. Όλα τα άλλα είναι πράγματα τα οποία πραγματικά δεν οδηγούν πουθενά. Πουθενά!
Λοιπόν, αυτό που λέμε είναι η φωνή της λογικής, είναι η γλώσσα της αλήθειας. Αλλά, δυστυχώς το μεγάλο ερώτημα είναι αν υπάρχουν περιθώρια στη χώρα μας αυτή την περίοδο για λογικά επιχειρήματα και για αλήθειες. Γιατί μπορεί να κουράζουν και να ενοχλούν οι αλήθειες και τα λογικά επιχειρήματα μπορεί να είναι ενοχλητικά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας πω κάτι. Επειδή μιλάω με πολύ κόσμο... Όταν ο Βενιζέλος ή ο Σαμαράς, οι οποίοι έχουν μια προϊστορία την οποία δεν έχει ο Τσίπρας την προϊστορία αυτή.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά εντάξει, δεν έχει ο Τσίπρας προϊστορία; Τι είναι; Προϊόν παρθενογένεσης; Δεν φορέας κάποιων ιδεών;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Επειδή δεν έχει κυβερνήσει, επειδή …
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Από το ΚΚΕ μέχρι τον Συνασπισμό και από τον Συνασπισμό μέχρι τις συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι εκφραστής συγκεκριμένης νοοτροπίας και πρακτικής;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, με την έννοια ότι δεν έχει κυβερνήσει.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα να σας πω κάτι; Αρχή άνδρα δείκνυσι. Αν δείτε την αλαζονεία που έχει βλαστήσει στο Συνασπισμό, στον ΣΥΡΙΖΑ, επειδή έκαναν αυτή την εκλογική εκτίναξη, αυτοί αν ασκούσαν και εξουσία θα μας επέτρεπαν εμάς να φαντάζουμε ως κολέγιο θηλαίων, ως Τάγμα Καλογριών, από πλευράς σεμνότητος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, αυτό είναι μία εκτίμησή σας, εν πάση περιπτώσει.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι μια πολιτική μου διαπίστωση και ένας κώδωνας κινδύνου. Βλέπω να υπάρχει πληθωρισμός αλαζονείας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Επανέρχομαι. Λέω ότι ο κόσμος ακόμα και όταν ο Βενιζέλος ή ο Σαμαράς ή στελέχη της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ που είναι ας πούμε ο παλαιός δικομματισμός, ο παλαιός, ο τέως δικομματισμός, ακόμα και αν λένε τα πιο σοβαρά πράγματα…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλλά με τι ευκολία κάποιοι θέλουν να πάνε στο νέο δικομματισμό τον οποίον καταγγέλλανε… Πού είναι η απλή αναλογική, πού είναι η λογική των συνεργασιών; Όταν αλλάζουμε τόσο εύκολα στρατηγικού χαρακτήρα απόψεις…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα έχουν πει ότι θα επιβάλουν την απλή αναλογική.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά εντάξει, το έχουν πει, όπως λέμε sotto voce, το έχουν πει παρεμπιπτόντως, εν παρενθέσει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με τον ίδιο τρόπο και το ΠΑΣΟΚ έχει αλλάξει. Εκεί που ήταν υπέρμαχος της αυτοδυναμίας, ξαφνικά είναι υπέρμαχος των εθνικών προσπαθειών, των ενωτικών…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Καμπουράκη, το ΠΑΣΟΚ πλήρωσε ένα τεράστιο κόστος, τεράστιο, έχασε 30 ποσοστιαίες μονάδες του εκλογικού σώματος. Βλέπουμε το νέο τοπίο. Όλοι λένε υπάρχει ένα νέο τοπίο. Ακυρώθηκε το τοπίο της μεταπολίτευσης. Αλλά πάνε να στήσουν την καρικατούρα της μεταπολίτευσης, όχι να μιλήσουμε με νέους όρους στον πολίτη.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ θέλω να σας ρωτήσω κάτι κ. Πρόεδρε. Επειδή είχατε πόσους, 10-11 μήνες, τριγυρίζατε στην Ευρώπη, συζητάγατε με όλους, μερικές φορές ήταν και πάρα πολύ δύσκολα απ’ ότι εσείς λέγατε ο ίδιος…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς δεν το νιώθατε κ. Οικονομέα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ένιωθα πάρα πολύ και το έβλεπα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όποιος θέλει να ζήσει την εμπειρία, μπορεί να την ζήσει, είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επ’ αυτού, λοιπόν, επειδή έχει γεννηθεί ένα μεγάλο θέμα τώρα, ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι «αυτοί μπλοφάρουν, οι απέξω, εγώ θα ανατρέψω το μνημόνιο, θα το ακυρώσω και αυτοί δεν θα τολμήσουν να προβούν σ’ αυτά». Εσείς μπορείτε να μας πείτε από την εμπειρία σας την προσωπική, τα βιώματά σας, μπορείτε να μας πείτε, εάν δίνετε κάποιες πιθανότητες να μπλοφάρουν στα αλήθεια, να κάνουν πίσω;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Οικονομέα, πρέπει να πούμε στους πολίτες πώς λειτουργεί η Ευρώπη και τι είναι η Ευρώπη. Πού διαφωνούμε, τι διαπραγματευόμαστε, τι είναι αυτό που κάνουμε;
Ξεκινάω, λοιπόν, απ’ αυτό. Ποια είναι η διαφωνία μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, για ποιο λόγο έχουμε σύγκρουση ως προς τους όρους της δανειακής σύμβασης;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι μας βάλανε το μαχαίρι στο λαιμό και μας έχουν ξεσκίσει.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για ποιο πράγμα; Μας βάλανε το μαχαίρι στο λαιμό για να κάνουμε τρία πράγματα ταυτοχρόνως σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα:
- Να κάνουμε την δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή μείωση χρέους με τη δική τους βοήθεια, δραστική μείωση χρέους. Έγινε. Να μειώσουμε το δημοσιονομικό έλλειμμα, ώστε κάποια στιγμή να μπορέσουμε να πάμε σε δημοσιονομική αυτοδυναμία με πρωτογενή πλεονάσματα.
- Το δεύτερο είναι ότι μας βοηθάνε να ανακεφαλαιοποιήσουμε τις τράπεζες, δηλαδή να προασπιστούμε τις καταθέσεις των Ελλήνων πολιτών, όχι τα λεφτά των τραπεζιτών, τις καταθέσεις των νοικοκυριών.
- Και το τρίτο είναι να κάνουμε την Ελλάδα μια κανονική χώρα ανταγωνιστική, ανοιχτή, με καλή διοίκηση, καλή δικαιοσύνη, καλά πανεπιστήμια, κ.ο.κ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει και οι ίδιοι λένε πάντως, ότι η συνταγή δεν ήταν και τόσο αποτελεσματική.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η συνταγή δεν ήταν καθόλου αποτελεσματική. Γιατί θέλανε σε δύο χρόνια -και στη συνέχεια μετά από πολύ κόπο αυτό έγινε σε πέντε χρόνια- να κάνουμε την δημοσιονομική προσαρμογή που σήμαινε πολύ έντονα μέτρα φορολογικά, εισοδηματικά, περικοπές δαπανών. Και αυτό τροφοδότησε την ύφεση και τροφοδότησε όλες τις επιπτώσεις τις επιπτώσεις.
Αυτή ήταν η σύγκρουση. Γι’ αυτό μαλώσαμε με την Τρόικα. Γι’ αυτό έφυγε η Τρόικα από το γραφείο μου στις 29 Αυγούστου του 2011.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και μετά τους παρακαλάγαμε να έρθουν να μας εφαρμόσουν την ίδια συνταγή όμως μετά.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μετά υπήρξαν οι εξής καταλυτικές αλλαγές, μετά από πολύ σκληρή διαπραγμάτευση. Πρώτον, η μείωση του χρέους, η οποία το κάνει βιώσιμο, η μείωση των επιτοκίων, η μείωση των τόκων (7,5 δισ. ευρώ λιγότερα το χρόνο πληρώνουμε. Η Ισπανία πληρώνει 7% επιτόκιο, εμείς 2% τώρα).
Και βέβαια, η διάσωση των καταθέσεων. Και ένα μεγάλο δάνειο 240 δισ. ευρώ που μας επιτρέπει να είμαστε ασφαλείς έως ότου βγούμε ξανά στις αγορές. Και για να είμαστε τελείως ειλικρινείς, για να βγούμε στις αγορές μπορεί να χρειαστεί και περαιτέρω βοήθεια. Κι όταν λέμε παράταση του χρόνου προσαρμογής για να γίνουν όλα πιο ήπια, πιο φιλικά για τον πολίτη και την ανάπτυξη, πάλι μπορεί να χρειαστούμε για τον δεύτερο ή τρίτο πρόσθετο χρόνο περαιτέρω βοήθεια.
Εμείς λέμε: «Το μοντέλο που έχετε εφαρμόσει στη Γερμανία, στην Ολλανδία, στην Φιλανδία, στην Αυστρία, το κλασικό συντηρητικό νεοφιλελεύθερο, δεν αποδίδει σε μία χώρα όπως η Ελλάδα, του Νότου, με ιδιομορφίες, με παραοικονομία, με φοροδιαφυγή, με πολύ υψηλή κατανάλωση, με μεγάλο τομέα υπηρεσιών».
Αλλά, τώρα αυτά που λέγαμε και πολλά κερδίσαμε, πολλά χάσαμε, έχουμε το πρόσωπο και την αξιοπιστία να τα επαναφέρουμε και να τους λέμε: «Προβλέπει η σύμβαση αναθεώρηση; Προβλέπει ότι κάθε τρεις μήνες αλλάζουμε τους όρους αξιολογώντας πολιτικά»;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά εδώ έχουν δίκιο οι άλλοι όμως οι οποίοι λένε: «Εάν δεν υπήρχε αυτό το εκλογικό αποτέλεσμα δεν θα μπορούσατε να πάτε να τους τα πείτε».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή αντικειμενικά σας βοηθάει αυτό το κλίμα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Καμπουράκη και κ. Οικονομέα το ακούω αυτό. Αυτά που σας λέω εγώ δεν περίμενα να γίνουν οι εκλογές και να αλλάξει το σκηνικό για να τα πω. Αυτά τα έχω στο παρελθόν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, να τα δεχθούν αυτοί είναι το θέμα, όχι να τα πείτε εσείς. Για το αν θα τα δεχθούν αυτοί λέμε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν είπα ότι θα τα δεχτούνε. Εγώ λέω τι ζητάμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν υπάρχει η πιθανότητα να τα δεχτούνε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ λέω τι ζητάμε εμείς. Δεν είμαι εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Είναι δύσκολο να τα δεχτούν αυτά. Υπάρχουν πράγματα που θα δεχθούν, πράγματα για τα οποία θα αντιδράσουν, γιατί δεν μπορούν να τα εξηγήσουν πολιτικά στους δικούς τους λαούς, στα δικά τους κόμματα, στις δικές τους αντιπολιτεύσεις, στα δικά τους μέσα ενημέρωσης.
Όμως, εμείς πρέπει να επιδιώξουμε το καλύτερο. Τώρα το ερώτημα το πρώτο που μου κάνατε, γιατί απάντησα στο δεύτερο, ήταν: Μπορούμε να τους εκβιάσουμε; Μπορούμε να τους φέρουμε προ τετελεσμένων γεγονότων;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και πώς θα αντιδράσουνε άραγε αυτοί;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εδώ υπάρχουνε δύο σοφίσματα που κυριαρχούν στην ελληνική πολιτική ζωή τους τελευταίους μήνες.
Το πρώτο σόφισμα είναι ότι «αφού το μνημόνιο, η δανειακή σύμβαση μας οδηγεί εκτός ευρώ, τι έχουμε να διακινδυνεύσουμε εάν με την μονομερή καταγγελία βρεθούμε εκτός ευρώ»;
Και καπάκι έρχεται το δεύτερο σόφισμα, το αντίθετο: «Μην φοβάστε, πατριώτες, δεν πρόκειται ποτέ να φύγουμε απ’ το ευρώ, διότι τους κοστίζει πολύ να μας αφήσουν να φύγουμε από το ευρώ. Άρα μπορούμε να κάνουμε χρήση του “πυρηνικού όπλου”, που λέει ο κ. Τσίπρας, του εκβιασμού δηλαδή».
Ξέρετε, η Ευρώπη δεν είναι ένα ενιαίο κέντρο. Αποφασίζει αργά, πολύπλοκα, με πολιτικά κριτήρια και όλα είναι επισφαλή και σε πολύ μεγάλο βαθμό μπορεί να λειτουργήσουν και τυχαία. Άρα αυτό που νομίζεις ότι θα σου το δώσει η κα Μέρκελ μπορεί να σου το αρνηθεί η Φιλανδία, η Σλοβακία, η Ολλανδία. Μπορεί αύριο να δημιουργηθεί θέμα με άλλη χώρα, με μεγάλη χώρα. Να έχουμε μεγάλες χώρες στο μηχανισμό στήριξης.
Εάν είχε προηγηθεί η Ισπανία και δεν είχαμε πάρει εμείς τη μείωση του χρέους και το νέο δάνειο δεν θα πηγαίναμε στη μείωση του χρέους και στο νέο δάνειο, διότι δεν θα μας πίστευαν οι αγορές για να συμφωνήσουν στη μείωση του χρέους. Δεν θα μας πίστευε και η Ευρωπαϊκή Ένωση να μας δώσει 240 δισ. ευρώ.
Άρα, λοιπόν, έχουμε πολλά να ζητήσουμε. Μπορούμε να πετύχουμε πολλά απ’ αυτά που θα ζητήσουμε, όχι όλα. Αλλά για να το πετύχουμε αυτό πρέπει να είμαστε αξιόπιστοι, να είμαστε μες στην ευρωπαϊκή συζήτηση και μες στους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς και ποια είναι η ελπίδα μας; Η ελπίδα μας είναι οι δικοί μας ομοϊδεάτες και ομογάλακτοι, που είναι οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές, δεν είναι τυχαίο φαντάζομαι ότι με καλέσανε, ο κ. Hollande και ο κ. Monti, οι οποίοι βρέθηκαν χθες στη Ρώμη προκειμένου να ετοιμάσουν το δικό τους άξονα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είστε συνομιλητής, δεν υπάρχει αμφιβολία.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν είμαι συνομιλητής προσωπικά. Η Ευρώπη θέλει να έχει στη χώρα αξιόπιστους συνομιλητές, αυτούς που θα επιλέξει ο ελληνικός λαός. Από μένα θέλουν την εμπειρία, τη γνώση. Θέλουν να ακούσουνε μία περιγραφή η οποία να είναι ρεαλιστική και αντικειμενική. Κι εγώ έχω το δικαίωμα μιλώντας τους να τους πω «εάν με είχατε ακούσει σε αυτά που σας έλεγα και αν δεν είχατε στυλώσει ως Ευρώπη τα πόδια, τώρα θα ήταν η κατάσταση καλύτερη για όλους μας».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν πάρουμε τοις μετρητοίς αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως έχουμε πάρει όλοι τοις μετρητοίς αυτό που λέει το ΚΚΕ, ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, εάν τα πάρουμε λοιπόν τοις μετρητοίς δεν πρόκειται να μπει στην κυβέρνηση. Σε αυτή την κυβέρνηση συνευθύνης.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε να σας πω το εξής: αυτό το θέμα «τοις μετρητοίς» του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ σημαντικό θέμα. Διότι υπάρχει ένα παιχνίδι εντυπώσεων. Ο ΣΥΡΙΖΑ επισήμως λέει «ακύρωση του μνημονίου, μονομερής καταγγελία». Γράφει μετά άρθρα ο κ. Τσίπρας δεξιά-αριστερά σε εφημερίδες του εξωτερικού, λέει «όχι, ποτέ μονομερείς ενέργειες».
Το κοινό του είναι διχασμένο. Υπάρχουν πολίτες οι οποίοι το ψηφίζουν γιατί πιστεύουν ότι θα κάνει μονομερή καταγγελία και έτσι παίρνει και τις ψήφους του ΚΚΕ ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό λένε οι έρευνες της κοινής γνώμης. Και υπάρχουν και άλλοι που λένε «έλα μωρέ, αυτά δεν γίνονται. Λέγονται προεκλογικά για άσκηση πίεσης αλλά μετά όλοι σοβαρεύονται, εντάσσονται σε ένα πλαίσιο». Αυτό είναι το σπέρμα της παραπλάνησης της προεκλογικής και του διχασμού του μετεκλογικού.
Άρα, αυτό είναι ένα θέμα το οποίο αργά ή γρήγορα θα το ξεκαθαρίσει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα τι θα πει δεν μπαίνει; Αν είναι δεύτερος ή τρίτος -γιατί δεν έχουν γίνει οι εκλογές, θα δούμε έτσι;- δεν μπαίνει; Αυτό να το εκτιμήσουν οι πολίτες. Δεν μπαίνει και πάει πού; Πάει στην κυβέρνηση με το ΚΚΕ και τη ΔΗΜΑΡ που είναι αδύνατη;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, μένει αντιπολίτευση.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μένει αντιπολίτευση; Αυτή είναι η πρότασή του;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το οποίο σας τη δίνει εσάς διότι πολύ λογικά λέτε ότι δεν γίνεται να κυβερνάμε εμείς και οι άλλοι να κρίνουνε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι κ. Οικονομέα; Εσείς αν ήσασταν στη θέση…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα μου την έδινε πιο πολύ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό. Αν ήσασταν στη θέση των εταίρων των δανειστών θα συμφωνούσατε σε μία αναθεώρηση επί τα βελτίω των όρων της δανειακής σύμβασης χωρίς υπογραφή όλων των πολιτικών δυνάμεων και ιδίως του ΣΥΡΙΖΑ;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι εννοείτε; Υπογραφή σε χαρτί;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως έστειλε επιστολή ο κ. Σαμαράς και ο κ. Παπανδρέου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εάν ζητήσουν επιστολή από τον ΣΥΡΙΖΑ λέει ο αντίλογος σημαίνει ότι θέλουνε να μας πετάξουν έξω. Δεν πρόκειται…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, μισό λεπτό, μισό λεπτό. Να σας πω εγώ την ιστορία, να την ξέρετε την ιστορία. Πριν από τη σύμβαση αυτήν την καινούργια, τη δεύτερη, την ανανεωμένη και πριν το PSI και την μείωση του χρέους και πριν τη διάσωση των τραπεζών, δηλαδή των καταθέσεων, πριν μας δώσουν 75 δισ. ευρώ που μας τα έδωσαν τους τελευταίους δυόμισι μήνες, ενώ εμείς κάνουμε εκλογές και ξανά εκλογές, μας είπανε: «Θέλουμε τις υπογραφές όλων των κομμάτων». Ακατέβατα. Όλων.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι το θυμόμαστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υποχωρήσανε σε αυτό.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό. Υποχωρήσανε επειδή τους έπεισα σε μακρές συνεδριάσεις ότι δεν γίνεται αυτό, θα μας οδηγήσει σε αδιέξοδο, διότι θα πέσει η χώρα, οι τράπεζες, οι καταθέσεις, το δημόσιο χρέος, θα πέσουν στην τρύπα της προεκλογικής σκοπιμότητας και της προεκλογικής αντιπαράθεσης.
Λοιπόν, τώρα όμως ξέρουν το νέο συσχετισμό, ξέρουν το νέο τοπίο, ξέρουν τι έχει ειπωθεί, ξέρουν ότι υπάρχει ένα κόμμα που έχει αυξήσει τη δύναμή του με τη σημαία της μονομερούς καταγγελίας. Ξέρουν ότι έχει διασπαστεί η συνέχεια του κράτους, όπως λέμε στο Διεθνές Δίκαιο. Άρα, λοιπόν, δεν πρόκειται κανείς σοβαρός συνομιλητής να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα, εάν δεν έχει δέσμευση της χώρας συνολικά και μακροπροθέσμως.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ε, τότε θα υπάρξει πρόβλημα, Πρόεδρε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα κατηγορηθείτε ότι τους βάζετε να ζητήσουν υπογραφή από τον Τσίπρα, με αυτά που λέτε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν τους βάζω, το έχουν κάνει ήδη. Και δεύτερον εγώ αυτό που λέω είναι «κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης». Η δική μου πρόταση είναι να είναι όλοι μες στην κυβέρνηση, όχι να είναι στην αντιπολίτευση και να μετάσχουν στη διαπραγμάτευση και την υπογραφή. Αυτό είναι δεύτερο επίπεδο. Δεν είναι το σωστό, το πρώτο, αυτό που πρέπει να γίνει για τον τόπο, το εθνικά υπεύθυνο.
Είναι μία επικουρική λύση, η οποία είναι θα έλεγα προφανής και αυτονόητη. Διότι αλλιώς κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας. Δηλαδή, τι θα γίνει; Θα προχωράει μια κυβέρνηση η οποία ό,τι και να εμφανίσει ως αποτέλεσμα θα είναι, όπως λέω «μια μικρή κουτσουλιά», ενώ οι άλλοι θα λένε «αν ήμασταν εμείς θα σας είχαμε φέρει τον αντιμνημονιακό παράδεισο. Αυτοί βελτιώνουνε την μνημονιακή κόλαση». Μα είναι δυνατόν να προχωρήσει η χώρα διχασμένη ανάμεσα σε τέτοιες επιχειρηματολογίες;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι απολύτως λογικό αυτό που λέτε. Το ερώτημα που έχουν οι πολίτες είναι: Εάν παρόλα αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ δεν δεχθεί να συμμετάσχει, όπως έκανε και την προηγούμενη φορά, τι θα γίνει σε αυτή την περίπτωση; Δεν θα έχουμε κυβέρνηση;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Οικονομέα, είμαστε δύο μέρες πριν τις εκλογές. Δύο μέρες πριν τις εκλογές γίνεται η τελική σκέψη, η τελική στάθμιση του κάθε πολίτη. Ο κάθε πολίτης κρίνει και αποφασίζει. Να το λάβει πολύ σοβαρά υπόψη του αυτό. Πρέπει να διαμορφώσει συσχετισμούς οι οποίοι να δίνουν υπεύθυνες λύσεις.
Εμείς είμαστε μια δύναμη που έχουμε πληρώσει τεράστιο κόστος στο όνομα της ευθύνης έστω και αν έχουμε εκτιμήσει λανθασμένα το τι σημαίνει ευθύνη και έχουμε κάνει λάθη επιλογών και χειρισμών. Δεν θα αφήσουμε τη χώρα να πάει στο γκρεμό. Αλλά είναι άλλο το δεν αφήνω τη χώρα να πάει στο γκρεμό και άλλο την απογειώνω, διότι το θέμα δεν είναι η χώρα να σέρνεται, το θέμα είναι η χώρα να υπερβεί την κρίση.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ως Πρόεδρος τι πήχη βάζετε σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι πήχη; Κανέναν πήχη δεν βάζω στην εκλογική αυτή αναμέτρηση. Αυτή είναι μια εκλογική αναμέτρηση η οποία αφορά το μέλλον του τόπου, η οποία αφορά το μέλλον του τόπου. Το μέλλον της χώρας, το μέλλον των νέων γενιών. Το θέμα δεν είναι η υπόσταση η εκλογική του ΠΑΣΟΚ η οποία ούτως ή άλλως έχει πληγεί βαρύτατα διότι ξέρετε, κ. Καμπουράκη, εγώ μπήκα στο Υπουργείο Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011 από αίσθηση καθήκοντος, ανέλαβα ευθύνες που δεν μου αναλογούν, για να βοηθήσω.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λέτε ότι το μετανιώσατε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, ιστορικά και εθνικά δεν το έχω μετανιώσει. Εάν το μετάνιωσα πολιτικά, αν θα είχα κρατήσει μεγαλύτερο πολιτικό κεφάλαιο; Ναι, θα είχα κρατήσει μεγαλύτερο πολιτικό κεφάλαιο. Για να το κάνω τι; Να το πάρω μαζί μου κάποτε; Πού να το πάρω; Να μου το πούνε στον επικήδειό μου; Εδώ πρέπει να βοηθήσουμε τον τόπο πρακτικά. Πρέπει να βοηθήσουμε βάζοντας πλάτη και αναλαμβάνοντας κόστος. Η κριτική και η διαφύλαξη της πολιτικής παρθενίας είναι πάρα πολύ εύκολο πράγμα. Η πράξη είναι δύσκολη. Η απόφαση, ο χειρισμός, η διαπραγμάτευση, στο γήπεδο. Όχι στον πάγκο του προπονητή να λες λόγια…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν μπεις στο χορό, αυτό είναι αλήθεια. Στο χορό κρίνεσαι.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ίδιο έγινε και με το ΠΑΣΟΚ. Παρακαλούσα να τελειώσουμε πολύ νωρίτερα, να έχουμε περιθώριο, να έχουμε μήνες μπροστά μας. Ρώτησα αν υπάρχουν άλλοι ενδιαφερόμενοι, οι οποίοι να μπορούν να θέσουν υποψηφιότητα και να σηκώσουν το βάρος.
Δεν είναι κάτι το οποίο το επεδίωξα επειδή με ικανοποιεί, ξέρετε, κ. Καμπουράκη και κ. Οικονομέα. Και εδώ ένα παραταξιακό καθήκον κάνω. Θα το κάνω ολοκληρωμένα και σωστά, διότι με τίμησαν οι πολίτες στις 18 Μαρτίου, υπό συνθήκες πολύ δύσκολες για το ΠΑΣΟΚ. Ήρθαν 240.000 άνθρωποι και ψήφισαν και έχω εντολή να αλλάξω το ΠΑΣΟΚ και να ανασυστήσω την παράταξη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πώς το βλέπετε; Για πείτε μας τώρα κάτι;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα, αφού μπήκαμε στα ΠΑΣΟΚικά να κάνω την ερώτηση…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι αυτά που ενδιαφέρουν τον κόσμο, αλλά εν πάση περιπτώσει να πούμε δυο κουβέντες και γι’ αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ενδιαφέρουν κι αυτά. Να κάνω εγώ μία ερώτηση ασεβή; Ο κ. Παπανδρέου που είναι σ’ αυτή την πιο κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι υποψήφιος στην Πάτρα…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ξέρω εγώ πού είναι. Λέω πού είναι, συμμετέχει, είσαστε ευχαριστημένος από τη συμμετοχή του στην προεκλογική μάχη;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η συμμετοχή του είναι αυτή που γνωρίζετε. Είναι Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, είναι τέως Πρωθυπουργός, είναι υποψήφιος στην Αχαϊα, νομίζω ότι αυτό περιγράφει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όλο αυτό που είναι σήμερα στις εφημερίδες, που αφορά τον κ. Πάγκαλο, τον κ. Ραγκούση κλπ. έχετε να πείτε κάτι;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο. Αυτό που έχω πει είναι -και το επαναλαμβάνω και σ’ εσάς- ότι όταν δίνουμε την αφορμή μ’ αυτά που λέμε ή που κάνουμε σε δημοσιογράφους να μας κάνουν θεμιτές δημοσιογραφικά ερωτήσεις για εσωκομματικά ζητήματα πέντε μέρες, δύο μέρες, μία μέρα πριν τις εκλογές, τότε υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ως Πρόεδρος και ως στέλεχος από τον καιρό του Ανδρέα Παπανδρέου, πώς νιώθετε όταν βλέπετε όλο αυτό το πελώριο λεγόμενο «ΠΑΣΟΚιστάν», τους συνδικαλιστές, τους αρχηγούς αυτούς που σας κουνάγανε τις σημαίες, αυτή τη στιγμή να είναι όλοι εναντίον σας, όλος ο δημόσιος τομέα, όλη αυτή η δύναμη η ΠΑΣΟΚική του ΠΑΣΟΚ να είναι στο ΣΥΡΙΖΑ και να είναι εναντίον σας. Πώς το βλέπετε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό να κάνουμε διαχωρισμούς, γιατί η ισοπέδωση είναι πολύ επικίνδυνη και ειδικά στην περίπτωση αυτή. Υπάρχουν πολίτες αγνοί οι οποίοι έχουν ενοχληθεί, έχουν οργιστεί, έχουν διαφωνήσει με το ΠΑΣΟΚ. Άλλο ΠΑΣΟΚ ήθελαν, δεν αντιλαμβάνονται ότι έχει αλλάξει το πλαίσιο, είχαν συνηθίσει στην άσκηση μιας άλλης πολιτικής, μιας άλλης σχέσης με το κράτος, μιας άλλης σχέσης μ’ αυτό που λέγεται «παροχή του κράτους» που ο καθένας πρέπει να κάνει το σχέδιο του το οικογενειακό, το προσωπικό κλπ.
Άρα, διαχωρίζω πλήρως τους απλούς πολίτες, τους ψηφοφόρους, τους εργαζόμενους, πολύ περισσότερο τους ανέργους, οι οποίοι μας καταψήφισαν, προτίμησαν άλλα κόμματα, το ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να έχουν προτιμήσει ακόμη και τη Χρυσή Αυγή κάποιοι απ’ αυτούς.
Υπάρχουν επώνυμα στελέχη, πολιτικά στελέχη, συνδικαλιστικά στελέχη που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην έκβαση των εσωκομματικών εκλογών του 2007.
Υπάρχουν πολιτικά και συνδικαλιστικά στελέχη που διαμόρφωσαν τον προεκλογικό λόγο του ΠΑΣΟΚ το 2009, που καθοδήγησαν την Κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου στα πρώτα βήματά της τους πρώτους μήνες. Αυτοί μεταστεγαζόμενοι στο ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα, μας διευκολύνουν. Είναι αυτό που λέω εγώ μετακίνηση ορισμένων βαριδίων. Αλλά αυτό αφορά δεκάδες ανθρώπους, οι οποίοι είναι επώνυμοι και έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά.
Η μάζα, οι πολίτες οι οποίοι είναι δική μας οικογένεια, δική μας σάρκα εκ της σαρκός μας, αυτοί είναι οι συνομιλητές μας, είναι αυτοί που θέλουμε να μας ακούσουν, να μας κρίνουν, να μας κατακρίνουν. Αλλά έχουν πάντα το ένα μάτι στραμμένο σ’ εμάς, βλέπουν τι γίνεται στην παράταξη, γιατί είναι η παράταξή τους. Και θα ξαναγίνει η παράταξή τους. Οι άλλοι οι οποίοι καιροσκοπούν…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως μέχρι τώρα δεν προλάβατε να κάνετε ενδεχομένως πράγματα που θέλατε να κάνετε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, καλά, εντάξει, προφανώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε αναγγείλει ότι θα κάνετε από την ίδια μέρα, από την Κυριακή ήδη, που δεν ξέρουμε και τι θα είναι αυτά, αλλά δεν έχετε κάνει τίποτα ακόμα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω πει πάρα πολλά. Κάνετε λάθος, κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη προετοιμασία γι’ αυτούς που παρακολουθούν τα πράγματα και γι’ αυτούς που παρακολουθούν αυτά που λέω, υπάρχει και το περίγραμμα. Αν συνθέσουν αυτά που λέω…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, σύμφωνοι. Σε σχέση μ’ αυτά που θα θέλατε λέω να κάνετε, ενδεχομένως δεν έχετε κάνει αυτά που…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς κ. Οικονομέα, προφανώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα τα αλλάξετε όλα, ας πούμε, θα φτάσετε μέχρι που λένε και τα σύμβολα και το όνομα και όλα;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν μας έχουν φταίξει τα σύμβολα και το όνομα, θα τα συζητήσουμε…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ποτέ δεν φταίνε τα σύμβολα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το θέμα είναι να δώσουμε ξανά νόημα σε ορισμένες λέξεις, σε ορισμένα σύμβολα, διότι εδώ έχει ξεθωριάσει το νόημα. Αλλά αυτό που έχει σημασία για τον ψηφοφόρο είναι, ότι εμείς έχουμε πει ποιο είναι το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, ποιο είναι το πλαίσιο της αναθεώρησης της δανειακής σύμβασης, τι πρέπει να γίνει για την διακυβέρνηση.
Αυτή είναι μια πλήρης πολιτική πλατφόρμα, κανείς δεν έχει πει πιο πολλά και πιο συγκεκριμένα πράγματα για τον αγρότη, για τον άνεργο, για τον μικρομεσαίο επιχειρηματία, για το τι θα γίνει σε σχέση με την κοινωνική πολιτική και το δίκτυο προστασίας. Δεν γίνεται καμία συζήτηση με τον τρόπο που εμείς θέτουμε τα πράγματα, δεν τα θέτει κανένας άλλος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχετε χάσει το ακροατήριο κ. Βενιζέλο δυστυχώς. Όχι εσείς, το ΠΑΣΟΚ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχει χάσει όχι απλώς το ακροατήριο, υπάρχει ένα πρόβλημα ότι δεν μας ακούνε, ναι. Διότι θεωρώ ότι αν μας ακούγανε όλοι όσοι θα έπρεπε να μας ακούνε δημοκρατικά, όχι να συμφωνήσουν, να μας ακούσουν, θα είχαν άλλη εκτίμηση για το τι πρέπει να ψηφίσουν.
Αλλά ας πάμε στο μείζον. Πώς κυβερνιέται ο τόπος, τι γίνεται με το ευρώ, τι γίνεται με την δανειακή σύμβαση; Εδώ πια η δική μας γραμμή είναι η μόνη γραμμή που είναι ξεκάθαρη, εθνική, υπεύθυνη, προοδευτική, ασφαλής.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πείτε μου κάτι. Επειδή έχει ανοίξει μια συζήτηση σε περίπτωση που υπάρξει κυβέρνηση συνεργασίας με πρώτη τη ΝΔ, αν υποθέσουμε ότι είναι ένα από τα σενάρια, έχει ανοίξει μια συζήτηση ότι δεν θα είναι ο Σαμαράς Πρωθυπουργός…
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα να σας πω κάτι; Τελείωσε η παλιά εικόνα του Πρωθυπουργού του πανίσχυρου μονοκομματικού Πρωθυπουργού. Πρέπει να εξοικειωθούμε με άλλους τρόπους λειτουργίας του πολιτεύματος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή, άλλος ο Πρωθυπουργός, άλλος ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ας συμφωνήσουμε στο πλαίσιο που κινείται η χώρα, ας διαμορφώσουμε τη συμφωνία εθνικής συνευθύνης και θα βρεθούν και Πρωθυπουργοί και Υπουργοί.
Βεβαίως, να ξέρετε ότι το παιχνίδι είναι δύσκολο και μοναχικό. Αυτός που είναι Πρωθυπουργός είναι μόνος στη διαπραγμάτευση με τους ομολόγους του. Αυτός που είναι Υπουργός Οικονομικών είναι μόνος στη διαπραγμάτευση με τους ομολόγους του. Πρέπει να μιλάει κατ’ ιδίαν, στο τηλέφωνο, να είναι μέσα στην αίθουσα, να διαπραγματεύεται... Θέλει νεύρα γερά, θέλει γνώση, θέλει στρατηγική ψυχραιμία, θέλει μία θεώρηση συνολική των πραγμάτων.
Θα βρούμε ανθρώπους, θα βρούμε. Να δείτε, όμως, ότι τα πράγματα είναι δύσκολα, διότι εδώ η χώρα πρέπει να αποφασίσει να επιβιώσει και να σταθεί στα πόδια της.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το θέμα είναι ότι πρέπει να αποφασίσει γρήγορα γιατί δεν έχουμε χρόνο για ζυμώσεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ένα διαχωρισμό θέλω. Θέλουμε πολιτικό πρόσωπο να ηγείται της κυβέρνησης ή δεν θα σας πείραζε να είναι και τεχνοκράτης;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, υπάρχουν πολιτικοί που δεν έχουν τεχνική επάρκεια και τεχνοκράτες που δεν έχουν πολιτική αίσθηση. Υπάρχουν και πολιτικοί που είναι άψογοι τεχνικά και τεχνοκράτες που έχουν πολύ μεγάλο πολιτικό ένστικτο. Θα τα βρούμε όλα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε κάθε περίπτωση πάντως φοβούμαι ότι η χώρα δεν έχει την πολυτέλεια να μπει σε εβδομάδων ζυμώσεις και αναζητήσεις.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, γι’ αυτό έστειλα την επιστολή μου προεκλογικά και είπα σε όλους να συμφωνήσουμε προεκλογικά. Δεν μπορεί να ξαναζήσουμε αυτόν τον τραγέλαφο των διερευνητικών εντολών που ο κ. Τσίπρας πήρε την διερευνητική εντολή και νόμισε, ότι η διερευνητική εντολή είναι ένας πίνακας ή ένα βάζο ή ένα ωραίο σκυλάκι και το δείχνουμε παντού και λέμε «να έχω την διερευνητική εντολή τρεις μέρες, ελάτε να συζητήσουμε, να περιποιηθούμε την εντολή, να καλλιεργήσουμε τον κήπο της εντολής».
Εδώ πρέπει να έχουμε απαντήσεις άμεσες. Και να σας πω και κάτι; Η πρότασή μου, να μην πάρει κανένα κόμμα την εντολή και να χρησιμοποιήσει τα τριήμερα κ.ο.κ. Την Δευτέρα, στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, συμφωνία εθνικής συνευθύνης εντός δύο ωρών.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή ήσασταν την πιο κρίσιμη περίοδο και Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών, υπάρχει ένα σενάριο το οποίο δεν έχει ξεθωριάσει τελείως, το να μην μπορέσουν να συμφωνήσουν τα κόμματα και να μην κάνουμε κυβέρνηση.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό ας το σκεφτεί ο ελληνικός λαός.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, να το σκεφτεί. Αλλά αν δεν το σκεφτεί και πολύ καλά, μπορεί να υπάρχει αυτό το σενάριο. Στην πράξη...
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν μπορείς να εκβιάσεις τη σκέψη του λαού κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι κ. Πρόεδρε, λέμε ότι μπορεί τα αριθμητικά δεδομένα να είναι τέτοια και οι πολιτικοί συσχετισμοί δηλαδή που μπορεί να μην γίνει Κυβέρνηση, δεν το αποκλείουν όλοι. Σ’ αυτή την περίπτωση η χώρα θα αντέξει, θα έχει λεφτά να κινηθεί;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα να σας πω κάτι, αντέχαμε τις δεύτερες εκλογές;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θεωρητικώς τις αντέχαμε και τις αντέξαμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να που τις αντέξαμε όμως.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά επιδεινώσαμε την κατάσταση μας. Κόβουμε το κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται η χώρα. Αμέριμνοι, πολιτικολογούμε και ταυτόχρονα πριονίζουμε το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμαστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ταυτόχρονα υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να βρουν φάρμακα κ. Πρόεδρε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και τον ήχο από το πριόνι ορισμένοι τον εκλαμβάνουν ως ήχο βιολιού για το κόμμα τους. Δηλαδή, τέτοια έλλειψη ιστορικής αίσθησης.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή, πιστεύετε ότι με το κόστος που είχε αυτό το δίμηνο–τρίμηνο θα χρειαστούν για την μέλλουσα κυβέρνηση -όποια και αν είναι -πρόσθετα μέτρα με βάση τις υπάρχουσες συμφωνίες;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το κενό που έχει δημιουργηθεί πρέπει να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο της αναθεώρησης, ναι. Η συζήτηση για την αναθεώρηση πρέπει να ξεκινήσει από την κάλυψη που κενού που έχει δημιουργηθεί.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή αυτά που ξέραμε, αν δεν υπάρξει άμεση διαπραγμάτευση για άμεση αλλαγή ορισμένων πραγμάτων του μεσοπρόθεσμου, αυτά που ξέραμε είναι συν κάποια ακόμα εξ αιτίας του διμήνου;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, προφανώς.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Νούμερο έχουμε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα υπολόγιζα γύρω στα 5 δισ. ευρώ, χωρίς να λάβουμε υπόψη καμία προεκλογική υπόσχεση κανενός κόμματος. Αλλά, εάν δεν ξεκινήσει η αναθεώρηση από αυτό, θα οδηγηθούμε προφανώς σε αδιέξοδο.
Θα ξεκινήσει, λοιπόν, αναγκαστικά απ’ αυτό. Ξέρετε τι γίνεται; Η συζήτηση διεξάγεται με τρόπο, σε πολύ μεγάλο βαθμό, εικονικό. Γιατί εγκλωβίστηκε στον εικονικό διπολισμό. Και οι αλήθειες δεν λέγονται. Κι εμείς λέμε τις αλήθειες, αλλά βεβαίως όπως αντιλαμβάνεστε είμαστε σε μία θέση δύσκολη επειδή είχαμε το βάρος της διακυβέρνησης, επειδή έχουμε υποστεί συντριπτική μείωση της δύναμής μας. Αλλά, πρέπει να σας πω, ότι θα ήταν για μας πολύ εύκολο -και για μένα προσωπικά- να περιμένω στη γωνία και μετά να πω: α, σας τα λέγαμε, τα είχαμε πει. Δεν είναι έτσι. Δεν θέλουμε να πούμε «εμείς σας τα λέγαμε». Θέλουμε η χώρα να κερδίσει το χαμένο χρόνο και το χαμένο έδαφος και να προχωρήσει υπερήφανη, αξιοπρεπής και ασφαλής σε μία οριστική λύση.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας κ. Πρόεδρε. Και καλή επιτυχία.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλή επιτυχία και καλή συνέχεια.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλή συνέχεια.
