12 Απριλίου 2006

Ο Άρης Χατζηστεφάνου, ο οποίος με πολύ ευγενικό τρόπο μου ζήτησε να έρθω να μιλήσω κι εγώ για το βιβλίο του, είναι ένας νέος σύγχρονος θα έλεγα δημοσιογράφος και πολιτικός επιστήμονας, που είναι απροκατάληπτος, είναι όπως οφείλει καχύποπτος, είναι φωτογραφικός –αυτό το αποδεικνύει και με την ικανότητά του να χειρίζεται το φωτογραφικό φακό- και επειδή είναι φωτογραφικός είναι διεισδυτικός, αλλά δεν είναι αποσπασματικός, μπορεί να συνθέτει τις παρατηρήσεις του και να αντλεί συμπεράσματα.

Και νομίζω ότι έτσι περιγράφω και το βιβλίο. Περιγράφω την εικόνα που έχει αποκομίσει και έχει συνθέσει ο Άρης για την Τουρκία από την επαφή μου το τουρκικό φαινόμενο.

Εμείς τώρα εδώ στην Ελλάδα έχουμε ένα πολύ σοβαρό γενικό πρόβλημα αυτοσυνειδησίας και εθνικής στρατηγικής. Αυτό αφορά και την οικονομία και την ανάπτυξη και τους θεσμούς και την εξωτερική πολιτική. Έχουμε διαμορφώσει μία πολύ περίεργη μετανεωτερική αντίληψη για την ιστορία και το χρόνο και είμαστε όλοι ως κοινωνία βαθύτατα πεπεισμένοι ότι θα πηγαίνουμε και εμείς και τα πράγματα πάντα προς τα μπρος και πάντα προς το καλύτερο. Ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση, καμία πιθανότητα, οτιδήποτε και να συμβεί, τα πράγματα να πάνε προς τα πίσω ή να πάνε προς το χειρότερο. Έχουμε διαμορφώσει αυτή την αντίληψη και για την εξωτερική μας πολιτική.

Και έχουμε ως εκ τούτου επενδύσει με πολύ κόπο - και επειδή το έχω ζήσει αυτό πρέπει να πω ότι έχει γίνει με πολύ επώδυνο και συστηματικό τρόπο κυρίως από το 1995 και μετά- όλα μας τα λεφτά σε αυτό που λέγεται ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας.

Και αποκομίσαμε πολύ σημαντικά οφέλη επενδύοντας στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Καταρχάς διευκολύναμε και τελικά πετύχαμε την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εκτονώσαμε σε εντυπωσιακό βαθμό, αποκομίζοντας ασφάλεια, διαμορφώνοντας ένα πολύ σημαντικό απόθεμα ασφάλειας, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μειώσαμε τις πιθανότητες έντασης.

Βέβαια μετά την εφαρμογή αυτής της στρατηγικής, που την τοποθετώ το 1995, είχαμε διάφορα μεγάλα επεισόδια. Που αποδεικνύουν ότι τα πράγματα δεν πηγαίνουν πάντα προς τα μπρος και πάντα προς το καλύτερο, μπορεί να κληθείς να διαχειριστείς κρίσεις ενώ τελείς σε ένα καθεστώς, ας το πούμε έτσι, αθωότητος ή και αφέλειας. Και αναφέρομαι στην κρίση των Ιμίων, στην κρίση Οτσαλάν.

Ήρθαν οι σεισμοί, έχουν γίνει εκατέρωθεν πάρα πολλές προσπάθειες, τις έχω ζήσει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και προσωπικά. Το ερώτημα όταν αντιμετωπίζει κανείς ένα τόσο πολύπλοκο και αντιφατικό φαινόμενο, ένα φαινόμενο που μπορεί να το προσεγγίσει κανείς ανθρωπολογικά, εθνολογικά, κοινωνιολογικά, μέσα από την ιστορία των νοοτροπιών, μέσα από την ανάλυση του θρησκευτικού φαινομένου, το ερώτημα λοιπόν είναι τι θα γίνει εάν η Τουρκία δεν συμπεριφερθεί, λόγω μεγέθους και λόγω τεραστίων εσωτερικών προβλημάτων, με τον τυπικό τρόπο που συμπεριφέρονται τα υποψήφια προς ένταξη κράτη-μέλη.

Δηλαδή γιατί αυτό που έγινε τόσες φορές με τη Νορβηγία δεν μπορεί κάποια στιγμή να γίνει με την Τουρκία; Γιατί δεν μπορεί η διαδρομή του τουρκικού ευρωπαϊσμού, που είναι η απώτερη μετεξέλιξη του κεμαλισμού, να οδηγηθεί κάποια στιγμή σε τριβή ή σε αδιέξοδο; Ή για να το πω πιο απλά, τι θα γίνει αν δεν ευδοκιμήσει η ευρωπαϊκή στρατηγική της Τουρκίας, επειδή αντιδρά η Ευρώπη, επειδή αντιδρούν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, επειδή η Τουρκία αδυνατεί να συμμορφωθεί, επειδή οι εσωτερικοί συσχετισμοί διαμορφώνονται με τελείως διαφορετικό τρόπο;

Τι θα κάνουμε; Θα λύσουμε τα θέματα μέσα από μία διαπραγμάτευση κεφάλαιο-κεφάλαιο; Θα επικρατήσει μια αντίληψη ας πούμε έτσι ευρωπαϊκού, πολιτικού και θεσμικού πολιτισμού όπου ένας σύγχρονος «λεγκαλισμός» θα μας λύσει το κυπριακό, θα μας λύσει τα ελληνοτουρκικά, θα διευθετήσει τα θέματα στο Αιγαίο, θα μας δώσει απάντηση στο πρόβλημα των δημοσίων δαπανών μας για ασφάλεια, της αγοράς ας πούμε των F-16, των EUROFIGHTER αύριο, των αμυντικών δαπανών στην Ελλάδα, ή του μερίσματος ειρήνης, θα το μεταφέρουμε στην υγεία, στην παιδεία, στο κοινωνικό κράτος; Υπάρχει λοιπόν ένα τέτοιο θέμα.

Θα λυθεί το θέμα αυτό με την πρωτοβουλία του κ. Αράπογλου να αγοράσει η Εθνική τη «Finance Bank» και να ξαναβρούμε τη μεγάλη και γοητευτική παράδοση του Ανδρέα Συγγρού, ο οποίος λίγες δεκαετίες μετά τη συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους κερδοσκοπούσε ακατάσχετα επί του οθωμανικού δημοσίου χρέους και ήταν ο μέγας τραπεζίτης και της Τουρκίας και της Ελλάδος; Και οι ελληνικές τράπεζες, όπως ξέρει ο Μιχάλης, τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια έχουν ακατάσχετα κερδοσκοπήσει επί του τουρκικού δημοσίου χρέους και επί του τουρκικού πληθωρισμού.

Θα λυθούν έτσι τα προβλήματα; Κατά τη γνώμη μου όχι. Και έχουμε μία υποχρέωση να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε όχι με φοβικό τρόπο, αλλά με πιο πολύπλοκο, σύνθετο, ενσυνείδητο και συστηματικό τρόπο. Άρα πρέπει να γνωρίσουμε σε βάθος την Τουρκία, πρέπει να γνωρίσουμε την Τουρκία με όλες τις αντιφάσεις της, τις συγκρούσεις της και έτσι να καταλάβουμε και τι προβλήματα καλείται να διαχειριστεί ο συνομιλητής μας.

Διότι όταν συνομιλείς με τον Τούρκο Πρωθυπουργό ή με τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών ή με τον Τούρκο Υπουργό Οικονομίας δεν συζητάς με τους ίδιους όρους που συζητάς με τον Ιταλό ή τον Ιρλανδό ή τον Σουηδό, για να πάρω τη συζήτηση των τελευταίων ημερών περί μοντέλων, Πρωθυπουργό ή Υπουργό. Κουβαλούν ένα τεράστιο βάρος, καλούνται να διαχειριστούν μία πολύπλοκη κοινωνία, οικονομία, πιέσεις, θεσμικές υστερήσεις.

Και αντιλαμβάνεστε τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν μέσα από τα διάφορα ενσταντανέ, σαν αυτά που πολύ ωραία με αγγλοσαξονική ειρωνεία πολλές φορές παραθέτει ο Άρης, αλλά και από αυτά που έχουμε βιώσει. Εγώ έχω μιλήσει για παράδειγμα πολλές φορές με Τούρκους νομικούς ή με τους τουρκικούς δικηγορικούς συλλόγους για την πορεία των θεσμικών μεταρρυθμίσεων και όλοι συμφωνούν στην ανάγκη να εφαρμόζεται το κεκτημένο το ευρωπαϊκό, να εφαρμόζεται η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, να γίνονται σεβαστές οι αποφάσεις του Στρασβούργου.

Από την άλλη μεριά η πραγματικότητα λέει ότι έχουμε προβλήματα, δεν ανοίγει η Χάλκη, έχουμε προβλήματα με την ιδιοκτησία κληροδοτημάτων των κοινοτήτων στην ευρύτερη περιοχή της Κωνσταντινούπολης. Είναι μια πραγματικότητα αυτή. Αν ήταν τόσο απλά, θα είχαν λυθεί τα ζητήματα. Σε μια χώρα η οποία έχει ιδιωτικά Πανεπιστήμια κατά κυριολεξία, θα μπορούσε κάλλιστα να έχουν λυθεί τα θέματα αυτά. Βλέπετε ότι δεν λύνονται.

Δεν πρέπει βέβαια να εισπράττουμε ειδησεογραφικά τα θέματα αυτά, δηλαδή μέσα από έναν ορυμαγδό σπαραγμάτων όπου τη μια φορά έχουμε τους γκρίζους λύκους να καίνε το ομοίωμα του Πατριάρχη, την άλλη φορά έχουμε δύο Υπουργούς που χαριεντίζονται, την τρίτη φορά έχουμε δύο επιχειρηματίες που συναλλάσσονται, την άλλη φορά έχουμε το Ελληνοτουρκικό Επιμελητήριο, το οποίο θέτει τις βάσεις ενός μεγαλεπήβολου σχεδίου κοινών επενδύσεων ή την άλλη φορά μπορεί να έχουμε το φεστιβάλ κινηματογράφου της Κωνσταντινούπολης όπου περνάμε όλοι πάρα πολύ καλά, ή ένα σεμινάριο για τα ανθρώπινα δικαιώματα όπου εκθέτουμε την κοινή μας αντίληψη για τις ευρωπαϊκές αξίες. Πρέπει όλα αυτά να τα συνθέτουμε με βάση την εκτίμηση που κάνουμε για τους συσχετισμούς των δυνάμεων.

Και πιστεύω ότι η μεγαλύτερη συμβολή του βιβλίου του Άρη είναι ότι μας φέρνει αντιμέτωπους με αυτές τις εναλλασσόμενες όψεις του τουρκικού φαινομένου, οι οποίες όμως τον οδηγούν σε έναν επίλογο. Και ο επίλογος ουσιαστικά θέτει το δάχτυλο εις τον τύπον των ήλων και μας λέει: ωραία, δείτε τώρα μήπως προκύψουν θέματα εναλλαγής ρόλων και ετερογωνίας των σκοπών στο χειρισμό πολύ σημαντικών θεμάτων.

Έχουμε ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα, που είναι η εθνική διαχείριση του σχεδίου Ανάν. Είχαμε μια εντυπωσιακή αλλαγή στρατηγικής. Αδειάστηκε ο Ντενκτάς και μια ολόκληρη πρόγνωση η οποία ήταν το στερεότυπό μας, ότι εντάξει, δεν πειράζει, μπορούμε να είμαστε όσο θέλουμε χαλαροί, να δείχνουμε τη μεγαλύτερη δυνατή ευελιξία διότι ο Ντενκτάς θα ανακόψει τα πάντα αναλαμβάνοντας το κόστος της αντίρρησης, το κόστος μιας σκληροπυρηνικής στάσης, διαψεύστηκε.

Απεσύρθη ο Ντενκτάς, έγιναν εκλογές στα κατεχόμενα, εκλογές στην Τουρκία, εκλογές στην Κυπριακή Δημοκρατία, εκλογές στην Ελλάδα, άλλαξαν οι συσχετισμοί, άλλαξαν οι συμπεριφορές και φτάσαμε σε μία αδυναμία διαχείρισης ενός πλαισίου που το είχαμε διαμορφώσει με μία τελείως διαφορετική αντεστραμμένη πρόγνωση. Και βρεθήκαμε να χάνουμε χρόνο και να προσπαθούμε τώρα, με καθυστέρηση δύο και πλέον ετών, να διαμορφώσουμε μία νέα στρατηγική.

Και το ίδιο σε γενικές γραμμές συμβαίνει και με τα ελληνοτουρκικά. Δηλαδή αυτή τη στιγμή έχουμε μία σαφή αντίληψη για το τι ισχύει σε σχέση με το Ελσίνκι και τι έχει διαδεχτεί το Ελσίνκι; Εγώ δεν έχω πρέπει να σας πω και τα παρακολουθώ πάρα πολύ στενά τα θέματα αυτά. Δεν μπορώ να σας πω μετά λόγου γνώσεως αν με ρωτήσει ένας Τούρκος συνομιλητής μου ποια είναι η θέση της χώρας.

Όχι η θέση της κυβέρνησης ή του ΠΑΣΟΚ, δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέτοιο πρόβλημα, εθνική στρατηγική έχουμε από πλευράς ενότητας και συνέχειας, δεν έχουμε από πλευράς βάθους και δεν έχουμε από πλευράς εναλλακτικότητας. Είναι λάθος η αίσθηση που υπάρχει στην Ελλάδα ότι μας λείπει η ενιαία και συνεχής στρατηγική. Όχι, αυτή τη διάσταση την έχουμε, τη διάσταση βάθους δεν έχουμε.

Και έρχεται ο Άρης με έναν νεωτερικό τρόπο και η συμβολή του βιβλίου είναι πάρα πολύ σημαντική διότι είναι σαν τις θεματικές βραδιές του Κούλογλου. Διότι πρέπει να σας πω –ανοίγω μια παρένθεση εδώ- ότι είδα τη «Συριάνα» μετά τη θεματική του βραδιά γα το Ιράκ και το Ιράν και μου φάνηκε απλοϊκή η προσέγγιση της ταινίας, γιατί ήταν πολύπλοκη, πολύπλευρη και εγκιβωτισμένη η προσέγγιση που έκανε.

Λοιπόν είναι ένα τέτοιο πράγμα. Είναι όλα αυτά τα ενσταντανέ τα οποία ξαφνικά σου συνθέτουν ένα μεγάλο ερωτηματικό, που δεν απευθύνεται στην άλλη πλευρά, απευθύνεται σε σένα. Άρα πρέπει να μελετήσεις με σεβασμό, με καλοπιστία, να κάνεις μια τουρκολογική προσέγγιση η οποία να μην είναι η γνωστή ερασιτεχνική, επιπόλαια και φευγαλέα προσέγγιση που κάνουμε στην Ελλάδα.

Και όταν λέω τουρκολογική προσέγγιση δεν εννοώ μόνο ακαδημαϊκή, που κι εκεί χωλαίνουμε εντυπωσιακά και πρέπει να ενισχυθούν τα Τμήματα Τουρκολογίας στην Ελλάδα. Δεν είναι εδώ να έχουμε συνεχώς τη αξίωση να διδάσκονται ελληνικά παντού, να διδάσκονται νέα ελληνικά, αλλά πρέπει να έχουμε κι εδώ αντίστοιχες σπουδές και θύλακες ακαδημαϊκούς. Βέβαια αυτό αφορά και την πολιτική ζωή, τη διπλωματία, τη σωστή σύγχρονη δημοσιογραφία κ.ο.κ.

Άρα νομίζω ότι αυτό το αίτημα κομίζει ο Άρης Χατζηστεφάνου κι εγώ θεωρώ ότι είναι μια ωραία ευκαιρία να ξανασυζητηθούν τα θέματα αυτά, τα οποία δυστυχώς δεν συζητούνται. Δεν συζητούνται γιατί κανείς δεν θέλει να αναλάβει το κόστος της παράθεσης όλων των στοιχείων του προβλήματος, λέει: άφησέ το, θα δούμε, είναι μακριάς διάρκειας και επώασης τα ζητήματα, θα δούμε.

Το «θα δούμε» βεβαίως οδηγεί πολλές φορές σε εκτονώσεις, αλλά άλλες τόσες φορές μπορεί να οδηγήσει σε προβλήματα και κυρίως μπορεί να οδηγήσει σε μία χαλάρωση των αντανακλαστικών μας και όταν κληθούμε να διαχειριστούμε δυσκολότερες στιγμές να μην είμαστε έτοιμοι και ώριμοι και εγκρατείς και μελετημένοι προκειμένου να διαχειριστούμε αυτά τα προβλήματα. Άρα χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια να καταλάβει κανείς τον άλλον και να ανοιχτεί ώστε να αρθούν τα αναθέματα.

Και πρέπει η άρση της καχυποψίας να γίνει με πάρα πολύ μεγάλη συστηματικότητα, διότι πια είμαστε και τελείως διαφορετικά μεγέθη. Μιλάμε για δύο πια μη συγκρίσιμα πληθυσμιακά μεγέθη. Και το λέω αυτό, φαίνεται αυτονόητο σε όλους τους σύγχρονους Έλληνες, ότι έχουμε μία Ελλάδα των 11 εκατομμυρίων και μία Τουρκία η οποία θα είναι στο τέλος της δεκαετίας αυτής 75 εκατομμύρια.

Τη στιγμή της τελευταίας μεγάλης σύγκρουσης, δηλαδή στην περίοδο του 1920-23, η πληθυσμιακή αναλογία ήταν 1 προς 1,8. Δηλαδή η Ελλάδα είχε 6,5-7 εκατομμύρια και η Τουρκία είχε 13 εκατομμύρια πληθυσμό. Λοιπόν, έχουμε συνειδητοποιήσει ότι τώρα μιλάμε για ένα μέγεθος 1 προς 7,5 από εκεί που ήταν 1 προς 1,8; Και πρέπει να σεβαστούμε μία πραγματικότητα την οποία δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει. Από αυτά τα μεγέθη ξεκινάει η διάγνωση του συσχετισμού των δυνάμεων.

Όπως φυσικά και η αντίληψη για το ισλάμ πρέπει να είναι πολύ πιο σοβαρή και συγκροτημένη και όχι επιπόλαια, η αντίληψη για το πώς χειριζόμαστε μια σειρά από πράγματα στην καθημερινότητά μας επίσης. Δηλαδή δεν μπορεί να έχουμε επιφυλάξεις εδώ για το ζήτημα του τόπου λατρείας ας πούμε στην Αθήνα ή στην Ελλάδα και να διεκδικούμε το άνοιγμα και τη λειτουργία όλων των εκκλησιών στην Κωνσταντινούπολη, στην Ίμβρο, την Τένεδο ή να θέλουμε ο Πατριάρχης να πηγαίνει να λειτουργεί στην Καππαδοκία, στην Έφεσο, στην Πέργαμο κλπ. Δηλαδή είναι αντιφατικό, δεν εξυπηρετούμε κανέναν απολύτως.

Όπως νιώθω και πάρα πολύ άσχημα –σας λέω κάτι το οποίο ίσως δεν έπρεπε να το πω αλλά είναι λίγο-πολύ γνωστό- ότι πρέπει να αλλάξω χώρο στο Πατριαρχείο, να αλλάξω χώρο για να συζητήσω με τον Πατριάρχη, δηλαδή η συνομιλία να μη γίνει στους συνήθεις χώρους, για ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό.

Αυτά όμως δεν είναι ζητήματα τα οποία τα λύνει κανείς με την αίσθηση του ευρωπαϊκού λεγκαλισμού όπως είπα και προηγουμένως, ότι ωραία, θα μας τα λύσει ας πούμε ο Επίτροπος Ρεν τα προβλήματα διότι θα χειριστεί όπως ο Φερχόικεν την ένταξη της Κύπρου την ένταξη της Τουρκίας και πολύ ωραία, ας περιμένουμε να κάνουμε το screening των 25 κεφαλαίων και θα φτάσουμε στη λύση όλων των προβλημάτων μας, είναι τα πράγματα πιο πολύπλοκα.
Ευχαριστώ πολύ.

 


Η παρουσίαση του βιβλίου του Άρη Χατζηστεφάνου «Τουρκία: Ανατολικά της ΕΕ», εκδ. Πολύτροπον, Αθήνα 2005, πραγματοποιήθηκε στο βιβλιοπωλείο Ιανός της Αθήνας.