Τρίτη 16 Μαρτίου 2010

Ομιλία Ευ. Βενιζέλου κατά την παρουσίαση του βιβλίου των κ.κ. Πελαγίδη και Μητσόπουλο " Η στιγμή της στροφής για την ελληνική οικονομία. Πως ο οικονομικός πραγματισμός μπορεί να τη θέση ξανά σε τροχία ανάπτυξης", εκδ. ΠΑΠΑΖΗΣΗΣ.


Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, παρακολουθώ πολλά χρόνια το Θοδωρή Πελαγίδη, λιγότερα αλλά ήδη πολλά το Μιχάλη Μητσόπουλο. Ξέρω πόσο μεγάλη είναι η επιστημονική και η πολιτική τους αγωνία. Αντιλαμβάνομαι γιατί θέλουν με τεκμηριωμένο και υπεύθυνο τρόπο να παρέμβουν στη δημόσια συζήτηση, να διατυπώσουν την πολιτική τους πρόταση τελικά γι’ αυτό που πρέπει να γίνει.  Σε τελευταία ανάλυση όχι μόνο κάθε επιστήμονας, αλλά και κάθε πολίτης έχει την υποχρέωση να μετέχει ενεργά στη συζήτηση αυτή.

Όλα όσα λέμε για το διαρθρωτικό πρόβλημα της χώρας, για τις ατυπίες, για τις ανομίες, για την αδυσώπητη σύγκρουση μεταξύ παραοικονομίας και επίσημης οικονομίας. Όλα όσα λέμε για το απαράδεκτα υψηλό διοικητικό κόστος, για την ανάγκη απελευθέρωσης των αγορών, για την ανάγκη εκλογίκευσης των δημοσίων δαπανών, ονομαστικής μείωσής τους και αύξησης της αποδοτικότητάς τους στα μέσα επίπεδα του ΟΟΣΑ, όλα αυτά τα οποία εκ προοιμίου θεωρώ απολύτως σωστά, τα λέγαμε και πριν την οξεία φάση της δημοσιονομικής κρίσης, θα τα λέμε και μετά.

Αυτό που αλλάζει τα δεδομένα κατά τρόπο  πιεστικότατο, είναι το γεγονός πως από το Νοέμβριο και μετά η Ελλάδα αντιμετωπίζει ένα βαρύτατο πρόβλημα εκτέλεσης του προγράμματος δανεισμού του δημοσίου,  αναγκάζεται να καταβάλλει αδικαιολόγητα υψηλά επιτόκια, τα οποία μακροπροθέσμως επιβαρύνουν το δημόσιο χρέος και της επιβάλλουν να εισαχθεί σε έναν επικίνδυνο ηφαιστειακό κύκλο, ο οποίος επιτείνεται και από την καλλιέργεια μιας υφεσιακής ψυχολογίας στην οικονομία και  την αγορά.

Είναι επίσης προφανές ότι η διεθνής κρίση των τραπεζικών συστημάτων, που εκδηλώθηκε με παταγώδη τρόπο πριν από 2,5 περίπου χρόνια, έχει προ πολλού μετατραπεί σε μια διεθνή δημοσιονομική κρίση. Μια κρίση των δημοσίων οικονομικών, όλων των κρατών – μελών της  Ευρωπαϊκής Ένωσης, όλων των μεγάλων δυτικών κρατών.

Η Ελλάδα, με δεδομένες τις διαρθρωτικές της αδυναμίες, μέρος ούσα της ζώνης του ευρώ και φυσικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχει εισέλθει σε αυτή τη δημοσιονομική περιδίνηση, με όρους που είναι αδικαιολόγητα δυσμενέστεροι σε σχέση με τους όρους που βιώνουν άλλες ευρωπαϊκές οικονομίες, με συγκρίσιμα δημοσιονομικά προβλήματα και συγκρίσιμα διαρθρωτικά προβλήματα.

Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο ξεπερνά την ήδη γνωστή, σχεδόν μόνιμη, σχεδόν ενδημούσα, αναγκαία συζήτηση, για την αντιμετώπιση των διαρθρωτικών προβλημάτων και την ανάγκη να εφαρμόσουμε στην Ελλάδα ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης, για την ανάγκη να αλλάξουμε τη σχέση μεταξύ κράτους και οικονομίας, για την ανάγκη στην πραγματικότητα να υπερβούμε το πρόβλημα της χώρας, το ελληνικό ζήτημα, το οποίο είναι ζήτημα πολιτικό, θεσμικό, κοινωνικό, αναπτυξιακό, ηθικό.

Συμβαίνει κάτι άλλο τους τελευταίους μήνες. Διότι αυτό που συμβαίνει τους τελευταίους μήνες, κινδυνεύει να θέσει εκ ποδών την ίδια την εφαρμογή του προγράμματος σταθερότητας, το οποίο έχει μια τεράστια ονομαστική επιδίωξη, να μειώσει το έλλειμμα κατά 6,5% περίπου του ΑΕΠ, να συγκεντρώσει δηλαδή από την πραγματική οικονομία, με τον άλφα ή το βήτα τρόπο, περίπου 16 δις ευρώ, διαμορφώνοντας ένα μαξιλάρι ασφάλειας, το οποίο είναι περίπου το 50% του προγράμματος, με πραγματικό στόχο τη μείωση του ελλείμματος κατά 4 ποσοστιαίες μονάδες, δηλαδή κατά 10 δις.

Όμως αυτό βασίζεται ως πρόγραμμα σε μια θεμελιώδη παραδοχή, την παραδοχή για το ελεγμένο ποσοστό ύφεσης. Για μια μείωση του ΑΕΠ, η οποία κινείται σε επίπεδα της τάξεως του -0,3%. Να δεχτούμε ότι μετά τα τελικά αποτελέσματα του 2009, αυτό θα μπορούσε να ήταν -1% ή -1,5%. Αλλά από το σημείο αυτό και μετά αρχίζει να τίθεται πρόβλημα ενός νέου φαύλου κύκλου, από τον οποίο πρέπει να ξεφύγουμε. Αυτό που συμβαίνει, δεν είναι μόνο η παρούσα φάση του ελληνικού ζητήματος. Είναι και η παρούσα φάση του ευρωπαϊκού ζητήματος και η παρούσα φάση του ζητήματος της διεθνούς οικονομικής διακυβέρνησης.

Στην πραγματικότητα είμαστε ένα εργαστήριο, επί του οποίου δοκιμάζονται τεράστια ευρωπαϊκά και διεθνή προβλήματα. Τίθεται εν αμφιβόλλω το εγχείρημα του ευρώ. Τίθεται εν αμφιβόλλω το εγχείρημα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Αποκαλύπτεται ότι είναι μετέωρο ιστορικά το βήμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Διότι όταν αποφασίζεις να θεσπίσεις ένα ενιαίο νόμισμα και δε λαμβάνεις υπόψη σου τις υπάρχουσες εσωτερικές περιφερειακές ανισότητες και δεν εγκαθιστάς μηχανισμούς «ομοσπονδιακού» χαρακτήρα, που να επιτρέπουν τέτοιου είδους ανακατανομές, που να επιτρέπουν και να διευκολύνουν την πραγματική σύγκλυση, όταν δεν έχεις μηχανισμούς επέμβασης ώστε να επιλύονται δραστικά και άμεσα τα διαρθρωτικά προβλήματα, βεβαίως μπορείς να αντιμετωπίσεις προβλήματα που δεν είναι προβλήματα δημοσιονομικά ενός κράτους – μέλους της ζώνης του ευρώ, αλλά είναι τελικά προβλήματα νομισματικής και συναλλαγματικής πολιτικής και τελικά προβλήματα ύπαρξης της ζώνης του ευρώ, ως τέτοιας. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Διότι τα πραγματικά δεδομένα της χώρας, τα δεδομένα της πραγματικής οικονομίας της Ελλάδας και τα δημοσιονομικά δεδομένα της χώρας και κυρίως η πραγματική δυνατότητα εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους που έχει, δεν επιτρέπουν σε καμία περίπτωση να διαμορφώνονται τέτοιου είδους κερδοσκοπικά, τοκογλυφικά, εκβιαστικά επιτόκια.

Αυτή είναι η πραγματικότητα. Η Ελλάδα έχει όλα αυτά τα προβλήματα τα οποία πολύ καλά γνωρίζουμε και που είναι προβλήματα εκ γενετής. Η Ελλάδα έχει διαμορφώσει τη φυσιογνωμία αυτή από το 19ο αιώνα Έχει διαμορφώσει τη φυσιογνωμία αυτή από τη στιγμή της απελευθέρωσής της.
Γεννιέται με τα διαρθρωτικά προβλήματα, γεννιέται με δημόσιο χρέος, γεννιέται με πληθωρισμό δικηγόρων και γιατρών, γεννιέται με αδυναμίες κρατικές, γεννιέται με αδυναμίες που αφορούν την κοινωνία των πολιτών και την αγορά. Γιατί ένα καχεκτικό κράτος, που είναι διεθνές προτεκτοράτο, γίνεται ο μηχανισμός που επινοεί την κοινωνία και επινοεί την οικονομία. Και φυσικά αυτά τα γενετικά προβλήματα μετεξελίσσονται, επιδεινώνονται, για λόγους που πολύ καλά ξέρουμε και μάλιστα υπάρχουν. Και θα σας έλεγα ότι είναι επείγουσα υποχρέωσή μας να τα αντιμετωπίσουμε, όλα αυτά.

Αλλά πώς είναι δυνατό να εφαρμοστεί με την ψυχραιμία, τη συστηματικότητα, την επιμονή, αλλά και τη στοιχειώδη χρονική άνεση που απαιτείται ένα τόσο φιλόδοξο, καθολικό σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας, όταν τελείς υπό τέτοιο δημοσιονομικό εκβιασμό. Όταν τελείς υπό τον εκβιασμό της αδυναμίας εκτέλεσης του προγράμματος δανεισμού του δημοσίου, όταν είσαι συνεχώς υπό την απειλή της τεχνικής αδυναμίας πληρωμών.

Πώς δικαιολογείται αυτό για μια χώρα που είναι η 30ή σε όγκο οικονομία στον κόσμο; Η 15η ως άθροισμα επενδύσεων και αποταμιεύσεων στον κόσμο. Είναι μια χώρα που με κριτήρια τους δείκτες κοινωνικής ανάπτυξης, είναι πάντα μέσα στις 20 – 25 καλύτερες χώρες του κόσμου. Και μιλάμε πάντα για τα απόλυτα μεγέθη, μιλάμε πάντα για μεγέθη τα οποία δε λαμβάνουν υπόψη σε πάρα πολλές εκδοχές των μετρήσεων αυτών, το πραγματικό ΑΕΠ της χώρας.

Γιατί φυσικά έχουμε μια παραοικονομία, η οποία υπερβαίνει κατά πολύ τις εκτιμήσεις του ΟΟΣΑ, οι οποίες την τοποθετούν γύρω στο 35% - 37% αν δεν κάνω λάθος, εν πάση περιπτώσει μια γιγαντιαία παραοικονομία, στους προνομιακούς τομείς του μοντέλου ανάπτυξης, που είναι ο τουρισμός, η οικοδομή και το λιανικό εμπόριο από πλευράς κατανάλωσης.

Άρα το πρόβλημά μας είναι πολύ βαθύτερο, πολύ σημαντικότερο. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αν δεν υπήρχε αυτή η πίεση, αν δεν υπήρχε αυτός ο κερδοσκοπικός εκβιασμός και αν δεν υπήρχε, όχι η απειλή της τεχνικής αδυναμίας πληρωμών, αλλά η απειλή της ύφεσης, η οποία δημιουργείται και από μόνη την αναγκαία δραστική μείωση των δημοσίων δαπανών, η οποία έχει το δικό της επιταχυντή και το δικό της πολλαπλασιαστή, θα μπορούσαμε να έχουμε παρουσιάσει και θα το κάνουμε, θέλω να πιστεύω, και αυτό είναι μια θέση μου που θα την υποστηρίξω και ενδοκυβερνητικά, όχι απλώς το πρόγραμμα σταθερότητας που αφορά την αντιμετώπιση του δημοσιονομικού ελλείμματος, αλλά το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα σταδιακής και συμφωνημένης μείωσης του δημοσίου χρέους, που δεν αφορά μόνο τον αριθμητή του κλάσματος, αλλά αφορά και τον παρονομαστή του κλάσματος. Δηλαδή μια ετήσια μικρή ανεπαίσθητη προσαρμογή του ΑΕΠ, συμφωνημένη με την Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε κάθε μείωση κατά μία μονάδα του αριθμητή, να συνιστά και αύξηση κατά 2 μονάδες του παρονομαστή του κλάσματος.

Επιπλέον και αυτό είναι κάτι το οποίο είμαι βέβαιος ότι θα γίνει, πρέπει να ανοίξουμε τη συζήτηση, για μια αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους. Η οποία αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους, μπορεί να λάβει σοβαρά υπόψη το ζήτημα της δημόσιας περιουσίας και της τιτλοποίησης της δημόσιας περιουσίας, στο μέτρο που αυτό είναι εφικτό.

Να λάβουμε όμως υπόψη και ποια είναι η κατάσταση των νοικοκυριών. Διότι μακροοικονομικά τα νοικοκυριά βαρύνονται με δάνεια ύψους 120 δις ευρώ και έχουν καταθέσεις 195 δις ευρώ. Με δεδομένες εσωτερικές ανισότητες, βεβαίως. Γιατί άλλοι έχουν τα δάνεια και άλλοι έχουν τις καταθέσεις. Αλλά μακροοικονομικά αυτή είναι η κατάσταση, παρά τη διαφυγή καταθέσεων στην Κύπρο, σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε θυγατρικές των ελληνικών τραπεζών ή στα ομόλογα του γερμανικού δημοσίου. Άρα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι οι ιδιώτες, τα νοικοκυριά, όπως καλή ώρα το κράτος έχει μια δημόσια περιουσία, η οποία είναι της τάξεως των 300 δισ. ευρώ, δηλαδή περίπου, ας το πούμε έτσι, 130% του ΑΕΠ, η επενδεδυμένη σε ακίνητα περιουσία συνολικά στην Ελλάδα είναι 420% του ΑΕΠ. Και η περιουσία, η επενδεδυμένη σε ιδιωτικές κατοικίες, είναι 220% του ΑΕΠ, ποσοστό διπλάσιο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Και όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά, αυτό σημαίνει ιδιοκατοίκηση και σημαίνει αύξηση του διαθεσίμου εισοδήματος, όταν το εισόδημά σας δεν βαρύνεται με το μηνιαίο ενοίκιο.

Άρα, το πρόβλημά μας είναι πολύ πιο σύνθετο και νομίζω ότι, ανεξαρτήτως αν έφτασε η στιγμή της στροφής, που έφτασε, έχει σίγουρα φτάσει η στιγμή της αλήθειας και πρέπει να πούμε την αλήθεια. Αλλά η πίεση αυτή, η οποία τελικά είναι μια πίεση που απορρέει από την έλλειψη αυτογνωσίας του διεθνούς πολιτικού συστήματος και από μια έλλειψη ιστορικής αυτοσυνειδησίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εκθέτει τη χώρα σε πολύ μεγάλους κινδύνους και δημιουργεί μια εσωτερική πίεση, η οποία τελικώς, λόγω της κοινωνικής έντασης που παράγεται, δεν μας επιτρέπει να εφαρμόσουμε με το ρυθμό που θέλουμε και με το ρυθμό που πρέπει αυτό το συνολικό, καθολικό και φιλόδοξο πρόγραμμα ανασυγκρότησης και ανάταξης της χώρας.

Διότι τα μέτρα τα οποία έχουν άμεσο εισπρακτικό αποτέλεσμα, τα μέτρα που περικόπτουν εισοδήματα στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, τα μέτρα μείωσης της δημόσιας δαπάνης, με έναν τρόπο οριζόντιο, εφαρμόζονται αμέσως. Οι επιβαρύνσεις στο φόρο κατανάλωσης εφαρμόζονται αμέσως. Αλλά τα μέτρα ριζοσπαστικής αναδιανομής, τα μέτρα αναπτυξιακού χαρακτήρα, τα μέτρα που αφορούν την απορρόφηση του ΕΣΠΑ, τα μέτρα που αφορούν το νέο ρόλο του τραπεζικού συστήματος, είναι μέτρα τα οποία θέλουν μια επώαση. Και άρα η διαφορά φάσης, η οποία υπάρχει, μπορεί να δημιουργήσει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στην ελληνική οικονομία και στην ελληνική κοινωνία. Και αυτό το πρόβλημα πρέπει να το προλάβουμε, να το πούμε, διεκδικώντας μια νέα εθνική συνοχή, μια νέα κοινωνική συνοχή, μια νέα εθνική αλληλεγγύη, μια νέα κοινωνική αλληλεγγύη.

Αυτό είναι το καθήκον της κυβέρνησης, που διευθύνει πολιτικά τη χώρα, στο όνομα του λαού και του έθνους. Στο όνομα της κοινωνίας, με όσες και όποιες αντιφάσεις εμπεριέχει ο όρος κοινωνία. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα και το μεγάλο στοίχημα. Και έτσι πρέπει να πορευτούμε. Δεν έχουμε την άνεση να πορευτούμε στις διαρθρωτικές αλλαγές, εκτός συνθηκών οξυτάτης δημοσιονομικής πίεσης, που προσλαμβάνει πλέον χαρακτηριστικά εκβιαστικά.

Και αυτό δεν αφορά μόνο το κράτος, όπως ξέρετε. Δεν αφορά μόνο τα δημόσια οικονομικά, με τη στενή έννοια του όρου. Αφορά και την αντοχή του τραπεζικού συστήματος. Και η αντοχή του τραπεζικού συστήματος, η οποία είναι άμεσα συναρτημένη με τις πρακτικές της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, συνδέεται άμεσα με το σύνολο της πραγματικής οικονομίας, με τη ρευστότητα στην πραγματική οικονομία, με τις χρηματοδοτήσεις, με το ρυθμό και την αποτελεσματικότητα προώθησης ενός άλλου μοντέλου ανάπτυξης.

Γιατί μόνο μέσω του τραπεζικού συστήματος μπορείς στην πραγματικότητα να εφαρμόσεις συγκροτημένες κλαδικές πολιτικές μέσα από τις οποίες αναδύεται ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης, το οποίο μπορούμε να το ονομάσουμε όπως θέλουμε, ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης που έχει  συγκεκριμένη κατεύθυνση ως προς τον τουρισμό, ως προς την ενέργεια, ως προς την ποιότητα του περιβάλλοντος, ως προς το μέσο μέγεθος της ελληνικής επιχείρησης, ως προς το φαινόμενο της μισθωτής εργασίας και της απασχόλησης κλπ.

Άρα το πρόβλημα αυτό σε  όλες του τις διαστάσεις οφείλουμε να το δούμε, ως πρόβλημα ελληνικό, ως πρόβλημα ευρωπαϊκό, ως πρόβλημα διεθνούς οικονομικής διακυβέρνησης.

Η στιγμή της στροφής και η στιγμή της αλήθειας δεν έφτασε μόνο για την Ελλάδα και δεν πρέπει να αναδεχόμαστε ευθύνες μεγαλύτερες από αυτές που έχουμε, γιατί πρέπει να αποκαταστήσουμε και την επωνυμία της χώρας. Πρέπει να διαψεύσουμε τα στερεότυπα τα οποία λειτουργούν αντί – αναπτυξιακά. Υπονομεύουν την αναπτυξιακή ψυχολογία, παράγουν υφεσιακή ψυχολογία. Και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το ανακόψουμε και να το αντιμετωπίσουμε. Άρα, θα έλεγα ότι υπάρχει αναμφίβολα μια ιδεολογική και παιδαγωγική διεργασία η οποία συντελείται. Πράγματα τα οποία δεν ήταν αυτονόητα πριν από μερικούς μήνες, πριν από μερικά χρόνια, έχουν καταστεί λίγο ή πολύ αυτονόητα.

Έχει  καταστεί πλέον κοινή παραδοχή ότι απαιτούνται  επεμβάσεις, ότι είναι επείγοντα τα διαρθρωτικά μέτρα. Ότι χρειαζόμαστε ένα άλλο κράτος, ένα άλλο κράτος σημαίνει ένα άλλο πολιτικό σύστημα, ένα άλλο διοικητικό σύστημα, σημαίνει ότι χρειαζόμαστε μια άλλη συμπεριφορά των οικονομικών υποκειμένων.

Δεν είναι αθώοι οι πολίτες ως καταναλωτές, ως παραγωγοί, ως έμποροι, ως ελεύθεροι επαγγελματίες, ως εργαζόμενοι,  έχει περάσει οριστικά η εποχή της αθωότητας για όλους, αλλά δεν είναι και όλοι εξίσου ένοχοι. Γιατί ο καθένας είναι ένοχος ανάλογα με τη  θέση του, αυτός που έχει εξουσία είναι πολύ περισσότερο ένοχος σε σχέση με  αυτόν που δεν έχει και αυτός που έχει εισόδημα πολύ πιο ένοχος από αυτόν που δεν έχει και  αυτός ο οποίος δε  μετέχει στους μηχανισμούς της παραοικονομίας, πολύ λιγότερο από αυτόν που μετέχει δραστικά στους μηχανισμούς της άτυπης οικονομίας. Όμως συνολικά, κανείς  δεν είναι απαλλαγμένος πάσης ευθύνης. Που σημαίνει ότι πρέπει να διακηρύξουμε και την ανάγκη μιας συστράτευσης εθνικής και αναπτυξιακής ευθύνης.

Και φυσικά ο μεγάλος μοχλός είναι το νομοσχέδιο που συζητάμε τις μέρες αυτές. Η μετάβαση από τη χύμα φορολογική κατάσταση σε ένα φορολογικό σύστημα. Διότι τώρα πλέον, έτσι όπως λειτουργεί η πιεστική δημοσιονομική κατάσταση και η κερδοσκοπία των διεθνών αγορών, το κράτος δεν μπορεί να επιτελέσει ούτε στοιχειωδώς τον αναδιανεμητικό του ρόλο. Δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει με το ρυθμό που πρέπει, την  αναστύλωση του κοινωνικού κράτους, δηλαδή να εγγυηθεί  έμμεσα την κοινωνική συνοχή.

Άρα είναι επείγον να εφαρμοστεί αυτό το νέο φορολογικό σύστημα, το οποίο θα πετύχει και θέλουμε να πετύχει και θα πετύχει, αν λειτουργεί ως μια εθνική συμφωνία, οργανωμένης και σταδιακής μετάβασης από την παραοικονομία στην επίσημη οικονομία, διασφαλιζομένων στο μέτρο του δυνατού, εισοδημάτων και προοπτικών. Διότι αν απλώς επαγγελθούμε μια μεγάλη μακροχρόνια εσωτερική υποτίμηση, χωρίς να δίνουμε την προοπτική της αποκατάστασης του εισοδήματος και της ανανέωσης των προοπτικών, δε θα πετύχουμε  τους στόχους που θέλουμε.

Άρα εμείς δεν επαγγελλόμαστε ένα τούνελ χωρις φώς, δεν εξαγγέλλουμε και δεν εφαρμόζουμε μια εσωτερική υποτίμηση χωρίς επόμενη μέρα, χωρίς να υπάρχουν αναπτυξιακές επιπτώσεις, που θα υπήρχαν αν είχαμε μια νομισματική υποτίμηση.

Αυτό όλο το συνολικό πρόβλημα καλώς το θέτουμε και σε ευρωπαϊκό και σε διεθνές επίπεδο, χωρίς μικρομεγαλισμούς το κάνουμε βέβαια, γιατί έχουμε συνείδηση του πραγματικού συσχετισμού των δυνάμεων, αλλά έχουμε δυστυχώς συνείδηση και ενός τοίχου που υψώνει ο τρόπος σκέψης που επικρατεί. Γιατί ο τρόπος σκέψης είναι αυτός που τελικά επιβάλλει ένα μοντέλο ανάπτυξης, ένα μοντέλο δημοσιονομικής διαχείρισης, ένα μοντέλο νομισματικής πολιτικής. Και το πρόβλημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι από την άποψη αυτή, πρόβλημα βαθύτατα πολιτικό και, ας μου επιτραπεί ο όρος, ιδεολογικό με την έννοια της θεωρίας, χωρίς την οποία δεν μπορείς να εφαρμόσεις καμία πολιτική. Διότι ο εμπειρισμός τελικά είναι αυτός ο οποίος σε οδηγεί στην επανάληψη πρακτικών τις οποίες δεν αξιολογείς και δεν ελέγχεις. Και αυτό είναι το πρόβλημά μας, δυστυχώς και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Γι’ αυτό γίνεται η προσπάθεια να διαμορφώσουμε νέους συσχετισμούς σε ευρωπαϊκό επίπεδο, γι’ αυτό ανοίγουμε τη βεντάλια και πέραν της Ευρώπης, χωρίς από μόνο του οτιδήποτε από όλα αυτά να οδηγεί σε λύση, αλλά όλα μαζί θέτουν το πρόβλημα.

Και όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά και το ξέρουν πάρα πολύ καλά αυτό και οι συγγραφείς, γι’ αυτό έγραψαν και το βιβλίο αυτό μαζί με όλα τα άλλα που έχουν γράψει, το μισό της λύσης είναι η διατύπωση του προβλήματος.

Και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το κρατήσουμε, ως το βασικό συμπέρασμα αυτής της συζήτησης. Σας ευχαριστώ πολύ.

 


Συντονιστής:
Ευχαριστούμε πολύ κ. Υπουργέ,  έχουν βγει διάφορα σημεία. Ουσιαστικά το ζήτημα μοιάζει άλυτο. Υπάρχει ένα πλαίσιο μιας διπλωματικής μάχης η οποία πρέπει να δοθεί, όπως εξήγησε και ο Υπουργός, αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση έρχεται αντιμέτωπη με τον εαυτό της, δηλαδή κατά μία εκδοχή ή που θα προχωρήσει σε πολιτική ενοποίηση ή που θα προχωρήσει στη διάλυση. Την ίδια ώρα η χώρα μας έρχεται αντιμέτωπη με προβλήματα που πολύ σωστά επεσήμανε ο κ. Βενιζέλος, έρχονται σχεδόν από την ίδρυση του σύγχρονου ελληνικού κράτους, τα οποία καλούμεθα να αντιμετωπίσουμε υπό τις χειρότερες δυνατές συνθήκες.

Έρχεται ένας πολύ υψηλός λογαριασμός, που μπαίνει και το ερώτημα, ποιος θα τον πληρώσει, διότι πραγματικά δεν είμαστε όλοι το ίδιο υπεύθυνοι σε αυτή τη χώρα και δεν μπορεί να πιέσουμε αυτούς που δεν μπορούν να  πιεστούν άλλο, διότι αυτό πλέον θα οδηγήσει σε ένα οικονομικό αδιέξοδο, δηλαδή όπως λέει και το ανέκδοτο, μέχρι να συνηθίσει να μην τρώει ο γάιδαρος θα ψοφήσει. Δηλαδή όσο θα εξυγιαίνουμε το δημοσιονομικό, θα πληγώνουμε περισσότερο την παραγωγική δομή της ελληνικής οικονομίας, με όλες τις αδυναμίες που αναλυτικότατα περιγράφουν οι συγγραφείς, αλλά εν πάση περιπτώσει  αυτή διασφαλίζει σήμερα το εισόδημα στην ελληνική οικονομία.

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση και απλώς να βάλω ένα ζήτημα, γιατί μίλησε και ο Υπουργός και μίλησε για συστράτευση, άλλοι μιλούν άλλες φορές για συναίνεση. Όλα αυτά προϋποθέτουν μια πολιτική και κοινωνική, πώς να το πω, όχι διαπραγμάτευση, συναλλαγή.

Δηλαδή πώς θα μοιραστεί αυτό το κόστος; Το φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο έρχεται κ. Υπουργέ, πρέπει να πάρει εισοδήματα από κάποιους οι οποίοι, όπως πάλι μας εξηγούν αναλυτικότατα οι συγγραφείς είναι καθισμένοι εκεί πάνω και δεν πρόκειται να τα αφήσουν.

Και δε θα παραδοθούν, δε θα πουν «ξέρετε, έχετε δίκιο, δημιουργούμε κακό στη χώρα, απολαμβάνοντας αυτά τα μαύρα εισοδήματα ή μη πληρώνοντας τους φόρους και αντιλαμβανόμαστε την κρισιμότητα της κατάστασης και από αύριο θα πληρώνουμε εφορία». Δεν πρόκειται προφανώς να γίνει έτσι, άρα θα υπάρχει μια πολύ δύσκολη πολιτική και κοινωνική τριβή και διαπραγμάτευση.

Θα ήθελα να δώσω το λόγο σε όσους έχουν να κάνουν ερωτήματα στους ομιλητές. Θα παρακαλούσα οι ερωτήσεις ή και τοποθετήσεις, να μην υπερβαίνουν το σύντομο χρόνο, των 30 δευτερολέπτων.

Ομιλητής: Κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας ρωτήσω, τι κατά τη γνώμη σας εμπόδισε την κυβέρνησή σας, με τον προϋπολογισμό του 2010, ο οποίος είχατε υπαινιχθεί προεκλογικά ότι μπορούσε να ήταν τριετής, να συμπεριλάβει και το πρόγραμμα σταθεροποίησης και ανάπτυξης και να ενσωματώσει τις φορολογικές  επιλογές των πολιτικών σας και τις αναπτυξιακές. Δηλαδή να έχει μαζί και φορολογικό νομοσχέδιο και αναπτυξιακό νόμο και να είναι πολυετής ο προϋπολογισμός  σας, ούτως ώστε να αντιμετωπίζει τα προβλήματα, όταν γνωρίζατε πολύ καλά τι πρόκειται να συμβεί την επομένη των εκλογών. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Να ακούσουμε τις ερωτήσεις, μην απαντούμε σε κάθε μία.

Συντονιστής: Ναι, να γίνει μια συνολική τοποθέτηση.

Ομιλητής: Αν πούμε ότι, όπως ο κ. Υπουργός σωστά είπε, η έκθεση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αναφέρει ότι τα ελλείμματα των νοικοκυριών στην Ελλάδα είναι της τάξης των 120 δις, αλλά και τα επιχειρηματικά δάνεια ανέρχονται στο ίδιο  ή και ψηλότερο ποσό. Αν βάλουμε μαζί με αυτά και τα ελλείμματα των ασφαλιστικών ταμείων, μαζί με το δημοσιονομικό έλλειμμα, τότε μιλάμε για ένα υπέρογκο δάνειο, έναν υπέρογκο λογαριασμό που ο ελληνικός λαός χρωστάει. Θα ήθελα να κάνω μία, ίσως και ρητορική, ερώτηση. Γιατί δε μαθαίνουμε από την πρακτική των αρχαίων Εβραίων, με τα ιωβηλαία τους, που κάθε 50ετία έσβηναν όλα τα χρέη, ιδιωτικά και δημόσια και μάλιστα τα αντιγράψαμε και εμείς οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες, με το Σόλωνα, τη Σεισάχθεια του Σόλωνα. Αν θέλετε να σχολιάσετε αυτό. Ευχαριστώ.

Συντονιστής: Άλλη ερώτηση; Ο κ. Κουρουπλής θέλει το λόγο.

Κ. Κουρουπλής:
Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Δέχεται η χώρα, εν πολλοίς ενδεχομένως δικαίως, αλλά και εν πολλοίς αδίκως πάρα πολλές επιθέσεις, ιδιαίτερα προερχόμενες από τη Γερμανία. Δε θέλω να εκφράσω έναν αντι–γερμανισμό, αλλά δεν ακούω τους Γερμανούς να συζητάνε να περιορίσουμε τους εξοπλισμούς. Πρόσφατα, υπάρχει μια έκθεση ενός ινστιτούτου της Σουηδίας, όπου είμαστε  μέσα στις 5 χώρες με τις μεγαλύτερες αγορές όπλων. Το ΑΕΠ  ξέρουμε τι ποσοστό διαθέτουμε για τον εξοπλισμό. Αυτή η περίφημη Ευρωπαϊκή Ένωση, ακόμα δεν ανέλαβε να ορίσει ότι τα σύνορά μας είναι σύνορα ευρωπαϊκά και ως εκ τούτου να περιοριστεί, ως ποσοστό του ΑΕΠ, η ανάγκη εξοπλισμού της χώρας.

Συντονιστής: Υπάρχει άλλη ερώτηση; Άλλη μία ερώτηση, κάπου εκεί στο βάθος να δεχτούμε και θα κλείσουμε. Για να προχωρήσουμε στις απαντήσεις. Ο κ. Λυγερός έχει άλλη  μια ερώτηση.

Ομιλήτρια:
Εγώ δεν είμαι ούτε πολιτικός, ούτε οικονομολόγος. Είμαι ένας απλός άνθρωπος και στενοχωρέθηκα πάρα πολύ με αυτό που άκουσα από τον Υπουργό μας, τον κ. Βενιζέλο που είπε ότι οι άνθρωποι που έχουν εισοδήματα πρέπει να είναι περισσότερο ένοχοι από αυτούς οι οποίοι δεν έχουν. Είμαι από τους ανθρώπους που έχουν εισοδήματα. Και  όλα αυτά τα χρόνια έχω κάνει το καθήκον μου, το χρέος μου, πληρώνω την εφορία μου κανονικά, χωρίς να έχω πράγματα κάτω από το τραπέζι. Προσπαθώ να συνεισφέρω όσο μπορώ στο κοινωνικό σύνολο, μέσα από το επάγγελμά μου και αυτή τη  στιγμή αισθάνομαι μεγάλη απογοήτευση. Είμαι πολύ βαθιά απογοητευμένη γιατί και αισθάνομαι ότι η χώρα μου είναι η κορυφή ενός παγκόσμιου παγόβουνου και ζω σε μια εποχή όπου τα παγόβουνα έχουν αρχίσει και λιώνουν και εγώ  είμαι πάνω στην κορυφή, όπως  όλος ο ελληνικός λαός και κινδυνεύουμε αυτή τη  στιγμή να πέσουμε. Ακούω λόγους και λόγια συνεχώς, χωρίς  όμως κανείς  να μου προσφέρει την  αίσθηση ότι πραγματικά μπορεί να με βγάλει από αυτό το φρικαλέο αδιέξοδο, μέσα στο οποίο άλλοι με έβαλαν, όταν εγώ τους πίστευα, όταν εγώ κάτω από τα  μπαλκόνια τους έκλαιγα, γιατί πίστεψα ότι κάποτε η  όποια κυβέρνηση, να μην αναφερθώ σε ποια, θα έφερνε ένα άνοιγμα. Και αντί το άνοιγμα χάος. Δεν θα ήθελα άλλο πια, κανένας πολιτικός και κανένας άνθρωπος να ενοχοποιεί τη στάση του μέσου Έλληνα, ο οποίος έχει κάνει όλα αυτά τα χρόνια το καθήκον του, όσο παραπάνω μπορεί. Ευχαριστώ.

Συντονιστής: Και μία ερώτηση έχει ο κ. Λυγερός.

Στ. Λυγερός: (Μιλάει εκτός μικροφώνου). Με ποια αξιοπιστία το  κοινωνικό σύστημα το οποίο έφερε τη χώρα στη σημερινή κατάσταση, μπορεί να εμφανίζεται ως παράγοντας υπέρβασης της κρίσης, τόσο απλά.

Συντονιστής: Ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή, ευτυχώς ή δυστυχώς οι ερωτήσεις απευθύνονται κυρίως σε μένα, θα επιδιώξω μια απάντηση πολύ συνοπτική. Αρχίζω από τις εύκολες ερωτήσεις.

Καταρχάς χρησιμοποίησα τον όρο ένοχος ή λιγότερο ένοχος, εντός εισαγωγικών, μεταφορικά. Εννοώ ότι εκ των πραγμάτων, μεγαλύτερη υποχρέωση συμβολής, έχει αυτός ο οποίος έχει εισοδήματα, περιουσία, παραγωγική δραστηριότητα, είναι υποκείμενο φόρου. Αυτό είναι μια πραγματική δυνατότητα. Δε λέω ότι υπάρχει κάποια υποκειμενική ή ηθική ευθύνη, επειδή κάποιος πετυχαίνει στη ζωή του, έχει μεσαία ή υψηλά εισοδήματα, είναι δραστήριος, δημιουργικός, παραγωγικός, αναπτύσσει επιχειρηματική δραστηριότητα, δημιουργεί θέσεις εργασίας, ή είναι ένας καλός μισθωτός, εκπαιδευμένος, παραγωγικός, κάθε άλλο. Λέω όμως ότι υπάρχει εκ των πραγμάτων, μέσα σε ένα φορολογικό σύστημα που λειτουργεί αναδιανεμητικά, υψηλότερος βαθμός συμμετοχής, άρα ευθύνης, άρα ενοχής μεταφορικά. Και φυσικά ο πρώτος βαθμός ευθύνης, από την άποψη αυτή, ανήκει σε αυτούς που έχουν τα κρυμμένα εισοδήματα. Διότι η βαρύτερη φορολόγηση των δηλωμένων εισοδημάτων, ή των μη δυναμένων να αποκρυβούν εισοδημάτων, δεν οδηγεί σε κανένα κρίσιμο δημοσιονομικό αποτέλεσμα. Δηλαδή δεν μας αρκεί να αλλάξουμε τη στιγμή που γίνεται το κλικ και να το πάμε 40.000 ευρώ ετήσιο εισόδημα, από εκεί να αρχίσει η επιβάρυνση και πριν από αυτό να υπάρχει μία μικρή ή κάπως μεγαλύτερη ελάφρυνση. Σημασία έχει να εμφανιστούν, με διάφορους τρόπους, τα μη δηλούμενα εισοδήματα. Άρα ζητάω συγνώμη αν παρεξηγήθηκα, αυτό ήταν το περιεχόμενο της διατύπωσής μου.

Επίσης είναι εύκολη η απάντηση στο βαρύ ερώτημα του φίλου μου του Σταύρου Λυγερού. Το πολιτικό σύστημα διέρχεται μια βαθύτατη κρίση αντιπροσώπευσης, νομιμοποίησης και αξιοπιστίας. Το πολιτικό  σύστημα δεν διενεργεί στο όνομα της ηθικής του δικαίωσης και στο όνομα της αξιοπιστίας του. Ενεργεί στο όνομα της δημοκρατικής, θεσμικής υποχρέωσής του. Σε ένα δημοκρατικά οργανωμένο σύστημα διακυβέρνησης, δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα. Πρέπει μία κοινοβουλευτική πλειοψηφία και μία κυβέρνηση, με λαϊκή εντολή, ανεξαρτήτως των όποιων επιφυλάξεων μπορεί να έχει ο καθένας, να διευθύνει τη χώρα υπό συνθήκες κρίσης. Άρα είναι οι δημοκρατικοί θεσμοί και η συγκυρία της κρίσης, που μας δίνει όχι το ηθικό δικαίωμα, αλλά τη θεσμική υποχρέωση να συντονίσουμε την προσπάθεια της κοινωνίας, της αγοράς, της οικονομίας και όλου του έθνους. Αυτό δε σημαίνει ότι παύει να υπάρχει το πρόβλημα νομιμοποίησης, αντιπροσώπευσης και ηθικής αξιοπιστίας. Προφανώς και υπάρχει και προφανώς διαχέεται και αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα, θα έλεγα το μείζον πρόβλημα που έχουμε ως τόπος.

Ως προς το ερώτημα του κ. Κουρουπλή, να θυμίσω τα δεδομένα. Πράγματι η Ελλάδα βαρύνεται με το κόστος εξοπλισμών που απορρέουν από το γεγονός της τουρκικής απειλής, διότι η διάταξη των δυνάμεών μας θεμελιώνεται σε μια εκτίμηση απειλής που έχει ένα και μόνο όνομα: Αιγαίο, Ανατολική Μεσόγειος, Έβρος, ελληνοτουρκικές σχέσεις. Είναι προφανές ότι δε μπόρεσε η Ευρωπαϊκή Ένωση  να δώσει απάντηση στο πρόβλημα ασφάλειας της χώρας και υπό την έννοια αυτή, η βασική ιστορική παραδοχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή του 1974-1975 δεν έχει ως τώρα επαληθευθεί. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα ήμασταν καλύτερα αν δεν ήμασταν μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν έχει επαληθευθεί η ιστορική παραδοχή της χώρας με την ένταξή της στο ΝΑΤΟ το 1952, διότι μια σύμμαχη χώρα η οποία βρίσκεται στα πρόθυρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της οποίας την ευρωπαϊκή προοπτική στηρίζουμε, συνιστά για μας ένα πρόβλημα το οποίο πρέπει να το θέτουμε πάντα με ειλικρινείς όρους, με φιλική διάθεση, με στρατηγική ψυχραιμία αλλά χωρίς διολισθήσεις, χωρίς επαναπαύσεις και χωρίς αφέλειες.

Πρέπει να είμαστε δημιουργικοί και αισιόδοξοι αλλά όχι αφελείς. Στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής άμυνας, η λεπτή απόσταση –το έχω ξαναπεί δημοσίως- μεταξύ της αισιοδοξίας και της αφέλειας, είναι το πεδίο στο οποίο κρίνεται το παν. Κρίνεται όλη η λεπτότητα των χειρισμών και όλη η στρατηγική μας.

Τώρα σε αριθμούς: Φέτος, το 2010, η επιβάρυνσή μας λόγω πληρωμών για δαπάνες αμυντικού εξοπλισμού είναι περίπου το 0,7% του ΑΕΠ, είναι 1.800 εκατομμύρια, 1,8 δις. Η επιβάρυνσή μας η δημοσιονομική λόγω παραλαβών, που είναι κρίσιμες τελικά για τον υπολογισμό του δημοσιονομικού ελλείμματος σύμφωνα με τους κανόνες της Eurostat είναι ακριβώς 1% του ΑΕΠ.

Βεβαίως υπάρχουν και οι λειτουργικές δαπάνες, υπάρχουν και οι δαπάνες των αποδοχών του στρατιωτικού προσωπικού οι οποίες διαμορφώνουν ένα συνολικό προϋπολογισμό της τάξεως των 6 δις, δηλαδή του 2,8% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η κατάσταση της χώρας. Και πιστεύω ότι εάν αναληφθούν οι πρωτοβουλίες  εντεταγμένες σε μια στρατηγική με διάθεση υπέρβασης αλλά χωρίς αφέλεια όπως προσδιόρισα το πεδίο προηγουμένως, μπορούμε να υπολογίζουμε κάποια στιγμή σε μια αλλαγή των συνθηκών  και άρα σε μια αλλαγή των εκτιμήσεων σε σχέση με την απειλή και σε σχέση με τους εξοπλισμούς. Δεν είναι εύκολο αυτό, όσο και αν κινηθούν γρήγορα τα πράγματα, όσο και αν κινηθούν με διάθεση υπέρβασης τα πράγματα.

Άρα για κάποια χρόνια, πρέπει να συμβιώσουμε με μια κατάσταση την οποία θέλουμε να εκλογικεύσουμε, θέλουμε να καταστήσουμε διαφανή και γι ‘αυτό επαναξιολογούμε τα πάντα, γι ‘αυτό είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί. Θα μου πείτε, όταν με μια απόφαση μπορείς ν’ αυξάνεις τη δαπάνη ή να τη μειώνεις κατά 500 εκατομμύρια ή κατά 1 δισ., η απόφαση αυτή  είναι μια πάρα πολύ δύσκολη απόφαση. Και δεν έχεις άλλες εγγυήσεις ορθολογικότητας και διαφάνειας από τις διαδικαστικές εγγυήσεις τελικά.

Γι’ αυτό επιμένουμε στην ανάγκη να ενημερώνεται για όλα η Βουλή, γι’ αυτό εφαρμόζουμε κανόνες διαφάνειας οι οποίοι φέρνουν τα πάντα στην επιφάνεια, γι’ αυτό εφαρμόζουμε τον κώδικα δεοντολογίας στον οποίο έχω αναφερθεί και αυτό το εφαρμόζουμε και στα μεγάλα και στα μικρά. Το εφαρμόζουμε και στην υπόθεση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά και των υποβρυχίων που συμπαράγουν οι Γερμανοί, διότι έπρεπε πρωτίστως να λύσουμε ένα πρόβλημα που λέγεται «ναυπηγεία», στη συνέχεια ένα πρόβλημα που λέγεται «χρονοδιάγραμμα παραλαβών υποβρυχίων» επιτέλους από το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό που τα έχε παραγγείλει από το 2000, έχει πληρώσει 2.033.000.000 και δεν έχει παραλάβει τίποτε και λόγω της κρίσης που είχε εκραγεί και που βρισκόταν σε εξέλιξη, δεν είχε και προοπτική να παραλάβει τίποτα. Κι έπρεπε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα.

Εάν αυτό ασκεί μια άμεση ή έμμεση επιρροή στις ελληνογερμανικές σχέσεις δεν το ξέρω, δεν το βλέπω. Πρέπει όμως  κι εκεί να καταπολεμήσουμε τα στερεότυπα. Αλίμονο αν αφεθούμε στην αποδοχή του στερεοτύπου ότι υπάρχει μια σύγκρουση νοοτροπιών, ότι υπάρχει μια σύγκρουση εθνικών ταυτοτήτων, ότι υπάρχει ένας πολιτιστικός επικοινωνιακός και τελικά δημοσιονομικός πόλεμος μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας. Αυτό θα ήταν μια αφελής, παιδική και τελικά εσφαλμένη και επιβλαβής προσέγγιση.

Θα θέλαμε να επιδειχθούν  τα αισθήματα κοινοτικής αλληλεγγύης. Θα θέλαμε να πιεστούν οι κερδοσκόποι που πιέζουν τις αγορές. Θα θέλαμε να γίνει αντιληπτό ότι δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να δανείζεται πιο ακριβά απ’ ότι η Βουλγαρία ή η Ρουμανία. Δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να δανείζεται με διπλάσιο κόστος απ’ ότι η Ισπανία. Αυτά πρέπει να γίνουν κατανοητά. Πρέπει να γίνουν κατανοητά από μια χώρα όπως είναι η Γερμανία, που βρίσκεται η ίδια σε πολύ μεγάλη κρίση, που ζει η ίδια ένα μεγάλο αναπτυξιακό και δημοσιονομικό πρόβλημα.

Και εμείς το αντιλαμβανόμαστε αυτό αλλά θέλουμε και όλοι οι εταίροι μας να αντιλαμβάνονται το δικό μας πρόβλημα. Σε σχέση τώρα με τον όγκο των ελλειμμάτων που είπατε προηγουμένως, εγώ δε δέχομαι και ποτέ μου δε δέχτηκα, ότι το λεγόμενο  αναλογιστικό έλλειμμα των Ασφαλιστικών Ταμείων, πρέπει να εκλαμβάνεται ως δημόσιο χρέος. Αυτό είναι μια προσέγγιση η οποία είναι κατά τη γνώμη μου εσφαλμένη, είναι εκβιαστική και εκφοβιστική, το αναλογιστικό έλλειμμα δεν είναι δημόσιο χρέος.

Ο δανεισμός των νοικοκυριών είναι 120 εκατομμύρια, ο δανεισμός των επιχειρήσεων είναι παραπάνω, είναι 125 εκατομμύρια υπό την έννοια αυτή, γιατί το ύψος των δανείων που έχουν χορηγηθεί είναι περίπου 240-250 εκατομμύρια. Υπάρχει βεβαίως όπως αντιλαμβάνεστε πρόβλημα και στη μία και στην άλλη κατηγορία γιατί και τα καταναλωτικά δάνεια και τα στεγαστικά δάνεια, είναι δάνεια που αφορούν ευθύτατα την πραγματική οικονομία και το ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ.

Τα ποσοστά είναι χαμηλά και, επαναλαμβάνω, ότι η Ελλάδα, το επαναλαμβάνω αυτό, ως άθροισμα αποταμίευσης και επενδύσεων, δημοσίων και ιδιωτικών, κατέχει διεθνώς τη 15η θέση που είναι ένας δείκτης δυναμισμού μιας οικονομίας. Βεβαίως υπάρχει υπέρογκο εξωτερικό χρέος υπό την έννοια αυτή, αν τα αθροίσει κανείς συνολικά, αν δει το δημόσιο και το τραπεζικό και το ιδιωτικό. Αν τα αθροίσει κανείς όλα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτά είναι πράγματα τα οποία υπήρχαν και πριν τη μεγάλη δημοσιονομική κρίση και πριν τη μεγάλη κρίση των spreads και των επιτοκίων. Και έρχομαι  στο ερώτημα το αρχικό του κ. Ζαφειρόπουλου: Έπρεπε να περιμένουμε να φτάσουμε στο διευρυμένο Πρόγραμμα Σταθερότητας, δηλαδή στη δέσμη των τελευταίων μέτρων των 4,8 δις ευρώ;

Κοιτάξτε, εκ των υστέρων βλέποντας τα πράγματα, προφανώς και θα ήταν πολύ καλύτερα να είχαν όλα αυτά περιληφθεί στο σχέδιο του προϋπολογισμού. Αλλά αν υπάρχει καθυστέρηση, η καθυστέρηση αυτή έχει την αφετηρία της στο Σεπτέμβριο του 2008, όταν έγινε και στην Ελλάδα αντιληπτή η διεθνής οικονομική κρίση σε όλο το μέγεθός της.

Βέβαια, από ένα σημείο και μετά λειτουργούν τα πράγματα όχι ευθύγραμμα αλλά γεωμετρικά και ως εκ τούτου πρέπει να δούμε γιατί δεν ετέθησαν τα ζητήματα με τη σαφήνεια που έπρεπε, από τότε. Η αλήθεια είναι ότι έπρεπε επίσης να πεισθεί η κοινωνία. Σας θυμίζω ότι υπήρξαν έξι φάσεις: Το προσχέδιο του προϋπολογισμού, το σχέδιο του προϋπολογισμού,  το Ζάππειο, το διάγγελμα του Πρωθυπουργού, το Προγράμματος Σταθερότητας και Ανάπτυξης και το διευρυμένο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης που προσέθεσε τα 4,8 δις, 2,4 από το σκέλος των εσόδων και 2,4 από το σκέλος των δαπανών. Το θέμα είναι όμως ότι όλα αυτά συμβαίνουν και  επειδή έχουμε βρεθεί σε αυτή τη συνεχή περιδίνηση πάνω από την οποία βρίσκεται η περιδίνηση της ύφεσης. Άρα βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή μέσα σ’ ένα σύστημα με δυο κυκλώνες.

Ομιλητής: Η περιδίνηση της ύφεσης δεν έχει γίνει σαφής ακόμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γίνεται όμως.

Ομιλητής: Το βάθος της δεν τολμούμε να το αναγνωρίσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, αναφέρθηκα προηγουμένως και στον απλό υπολογισμό, τι σημαίνει η μείωση της δημόσιας δαπάνης για την επίπτωση στο ΑΕΠ, στο ρυθμό αύξησης, δηλαδή στο ρυθμό μείωσης τελικά του ΑΕΠ. Αυτή είναι πολύ συνοπτικά η απάντησή μου, ώστε να έχουμε  πάνω στο τραπέζι την περιγραφή της κατάστασης, την αίσθηση των προβλημάτων, την αίσθηση  των διαστάσεων του προβλήματος, που είναι ένα πρόβλημα πολυπαραμετρικό, που είναι ένα πρόβλημα με τεράστιο βάθος, που είναι ένα πρόβλημα που δημιουργεί κινδύνους και προκειμένου να τα υπερβούμε όλα αυτά, χρειάζεται πολιτική αποφασιστικότητα, εθνική ενότητα και κοινωνική συνοχή.

Συντονιστής: Ήθελα απλώς να επισημάνω το εξής: Μιλώντας περί των μέτρων και περί της καθυστέρησης, εκ των υστέρων αντιλαμβανόμαστε ότι ίσως θα ήταν καλύτερα να είχαν ληφθεί νωρίτερα, αλλά εκ των υστέρων αντιλαμβανόμαστε ότι όσο λαμβάνονται τόσο βλάπτουν και την κοινωνία και την πραγματική οικονομία.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το επιχείρημα αυτό είναι ένα επιχείρημα πάρα πολύ σοβαρό, απλώς κάνει κανείς μια στάθμιση αγαθών. Πρόκειται  αυτή τη στιγμή για τη σανίδα του Καρνεάδου, κανονικά, πρόκειται  για μια κατάσταση ανάγκης. Δηλαδή έχεις ένα ταμειακό, έχεις ένα πρόβλημα ανανέωσης του δημοσίου χρέους, καταβολής του κόστους του δημοσίου χρέους, πραγματοποίησης του προγράμματος δανεισμού του Δημοσίου. Έχεις ένα πρόβλημα ταμειακό που αφορά την εκπλήρωση των θεμελιωδών υποχρεώσεων του κράτους. Πρέπει να εκτελεστεί αυτό. Αυτό, εάν έχει μια επίπτωση υφεσιακή, αυτό είναι εξαιρετικά δυσάρεστο, είναι εξαιρετικά επώδυνο και επικίνδυνο, πρέπει να διασφαλιστεί το πρώτο και ταυτόχρονα ει δυνατόν, ή πάντως πάρα πολύ γρήγορα, ν’ αρχίσουμε ν’ αντιμετωπίζουμε το δεύτερο.

Συντονιστής: Συμφωνώ απόλυτα, απλώς λέω ότι δεδομένου ότι είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα πρέπει ένα μέρος του κόστους αυτού να επιμεριστεί και στους εταίρους μας.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση με ίδιους πόρους, 1,2%, ούτε καν 1,1%, πολλές φορές 1%, του προϋπολογισμού είναι δυνατό να μιλάμε για μηχανισμούς αναδιανομής και για μηχανισμούς πραγματικής αλληλεγγύης; Ας δηλώσει ευθαρσώς η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ότι ανεξαρτήτως όλων των άλλων θα αποδέχεται τα ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου για την παροχή ρευστότητας στις ελληνικές Τράπεζες, ας γίνει με καθαρό τρόπο αυτή η δήλωση και θα δούμε από τη στιγμή που θα γίνει αυτή η δήλωση πώς θα αντιδράσουν οι αγορές και πώς θα φτάσουμε στη Σύνοδο Κορυφής του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου της 25ης Μαρτίου. Ας γίνει αυτό. Διότι αυτός είναι αυτή τη στιγμή ένας πρακτικός μηχανισμός πολύ πιο άμεσος από οποιοδήποτε διμερές δάνειο ή οποιαδήποτε συζήτηση για εγγύηση η οποία επίσης είναι ανοιχτή.

Συντονιστής: Απλώς αντιλαμβάνομαι, όλα αυτά τα θέματα συζητούνται.  Ήθελα να παρατηρήσω κάτι σε σχέση με τον κ. Κουρουπλή: Μιλώντας περί εξοπλισμών και περί Γερμανίας, τα πράγματα δεν είναι μονοσήμαντα. Τις τελευταίες μέρες είδαμε σε πολλές γερμανικές εφημερίδες να γίνεται μια αυτοκριτική, ότι οι εξαγωγές τους είναι κακές, να το πούμε έτσι, διότι σε μεγάλο ποσοστό βασίζονται σε εξαγωγές οπλικών συστημάτων σε χώρες όπως η Ελλάδα  και η Τουρκία.

Άρα μέσα στις κοινωνίες τις ευρωπαϊκές, όλες οι κοινωνίες αρχίζουν και συνειδητοποιούν αυτό που βιώνουμε κι εμείς, ότι αυτό το μοντέλο κάπου έχει εξαντλήσει, πρέπει ίσως ν’ αλλάξει. Τώρα τι θα επικρατήσει και τι θα βγει από κει πέρα, αυτό θα είναι ένα αποτέλεσμα πολιτικής διεργασίας.
Θα ήθελα να δώσω το λόγο στον κ. Καθηγητή, τον κ. Πεπελάση, ο οποίος κάτι θέλει να προσθέσει…

Α. Πεπελάσης: Ασφαλώς τα περισσότερα απ’ όσα ειπώθηκαν εδώ είναι έτσι. Το δημοσιονομικό πρόβλημα κάποια στιγμή θα τελειώσει ή θα μπαίνει στο δρόμο της θεραπείας του. Όμως δεν είναι περίεργο ότι εδώ είμαστε δυο-τρεις ώρες, μιλάμε για την ελληνική οικονομία που μπαίνει στη στροφή της και δεν ειπώθηκε τίποτε για τον μαραμένο, τον αποξηραμένο παραγωγικό ιστό της οικονομίας. Τι έχει συμβεί –και να με συγχωρέσουν οι εκπρόσωποι της κυβέρνησης: ...

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είμαι εδώ ως φίλος των συγγραφέων και ομιλητών...

Α. Πεπελάσης: Εντάξει... Να με συγχωρέστε, αλλά τις τελευταίες δέκα ημέρες, η εντύπωση  που κυκλοφορεί πάνω από τα κεφάλια μας, «όπου να’ ναι έρχεται το φορολογικό, στο άλλο τέρμινο εδώ είναι, την άλλη εβδομάδα, την άλλη Πέμπτη, την άλλη Παρασκευή..» Τελικά φαίνεται ότι σε λίγες μέρες εδώ θα είναι. Και αν ακόμη υποθέσουμε, που το ευχόμεθα, ότι αυτό είναι το καλύτερο που μπορούσαμε να κάνουμε για το φορολογικό μας πρόβλημα, σας ερωτώ: Πού είναι το άλλο ερώτημα, τι θα κάνω με την παραγωγική δομή αυτού του τόπου;  Δεν είναι λαϊκίστικο αυτό που θα πω, αλλά επειδή ταξιδεύω στην επαρχία διαρκώς, πηγαίνετε να δείτε πόσο μαραμένη είναι η οικονομία του τόπου από τη μια άκρη στην άλλη. Αυτό το πράγμα πώς θα το θεραπεύσουμε; Βεβαίως αντιλαμβάνομαι ότι το πρόβλημα το άμεσο είναι το δημοσιονομικό και εκεί πρέπει να στραφούν όλες οι προσπάθειες. Από κει και κάτω; Αυτό ήταν που εννοούσα και νωρίτερα, όταν έλεγα ότι δε βάλαμε το δάχτυλό μας στην ουσία του οικονομικού μας προβλήματος και δε βλέπω τη στροφή. Αλλά να μην πολυλογώ. Ευχαριστώ...

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως έρχεται και το νομοσχέδιο για το ΕΣΠΑ και, όπως είπα και προηγουμένως, μόνο μέσα από το τραπεζικό σύστημα μπορεί αυτά να διαχυθούν πάρα πολύ γρήγορα, εάν επιτευχθεί μια νέου τύπου συμφωνία κράτους και των ώστε οι Τράπεζες να υπηρετήσουν αυτή την ανάγκη ανακαίνισης της πραγματικής οικονομίας. Αλλιώς δεν πρόκειται  να γίνει τίποτα. Με στερεμένες τις χρηματοδοτήσεις μόνο μέσα από επιχορηγήσεις κρατικού χαρακτήρα, κανένας τομέας δε θα μπορέσει να πάει μπροστά μεσοπρόθεσμα.

Α. Πεπελάσης: Σύμφωνοι, αλλά αυτά τ’ ακούμε τώρα 20 χρόνια..

Συντονιστής: Ο κ. Στουρνάρας.

Γ. Στουρνάρας: Λίγα λόγια θα πω γιατί ο κ. Υπουργός κάλυψε πολλές από τις ερωτήσεις. Κατ' αρχήν η άποψή μου είναι ότι το πρόβλημα που υπάρχει σήμερα στην Ευρωζώνη είναι κυρίως ελληνικό πρόβλημα. Σαφώς υπάρχει θέμα αναδιάταξης δαπανών μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας, αλλά δεν είναι εκεί το μεγάλο θέμα. Το μεγάλο θέμα είναι η Ελλάδα. Και γιατί είναι η Ελλάδα το μεγάλο θέμα. Θα μου πείτε, δεν έχει έλλειμμα και η Ιρλανδία; Έχει. Δεν έχει η Ισπανία; Έχει. Στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι πήγαμε κάποια στιγμή, έχω κάνει ένα διάγραμμα και δείχνω τα spreads Ιρλανδίας και Ελλάδας. Πήγαιναν μαζί για ενάμισι χρόνο. Πότε η Ελλάδα άνοιξε προς τα πάνω και η Ιρλανδία προς τα κάτω; Όταν πήγαμε και αποκαλύψαμε στις Βρυξέλλες ότι το έλλειμμα δεν είναι 5% αλλά είναι 13% και όταν μας ρώτησαν «τι θα κάνετε γι’ αυτό;» είπαμε ότι πρέπει να το δούμε αυτό. Άρα λοιπόν, αποκαλύψαμε ότι στους επενδυτές που είχαν επενδύσει σε ελληνικά ομόλογα με την αίσθηση ότι το έλλειμμα θα είναι 5% του ΑΕΠ, είπαμε ότι είναι 13% αλλά τους είπαμε ψέματα. Και ξέρετε, δε θα μπω τώρα ποιος το είπε το ψέμα, αν το είπε το ΠΑΣΟΚ ή η Νέα Δημοκρατία, δεν τους ενδιαφέρει. Δεν το ξέρουν ποιοι είναι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία. Είμαστε πάρα πολύ μικροί για να έχει οποιαδήποτε σημασία ποιος το έκανε αυτό.

Και  όταν  μας είπαν «και τι θα κάνετε γι’ αυτό», είπαμε ότι δεν είμαστε έτοιμοι να σας πούμε και τους το είπαμε 5,5 μήνες μετά. Άρα λοιπόν το ελληνικό πρόβλημα είναι κυρίως εσωτερικό πρόβλημα. Βέβαια ίσως η Ελλάδα να γίνει η  «μαμή» μιας οικονομικής διακυβέρνησης και απ’ ότι φαίνεται θα υπάρχει ένας μηχανισμός διαχείριση κρίσεων, αλλά μην υπερβάλλουμε, το πρόβλημα είναι καθαρά ελληνικό, μάλλον 90% ελληνικό.

Εάν δεν υπήρχε το πρόβλημα Ελλάδα, δε θα είχαμε τα ζητήματα αυτά στην Ευρωζώνη σήμερα, τα οποία βέβαια είναι υπαρκτά αλλά το μεγάλο θέμα είναι η Ελλάδα. Ένα ερώτημα δεν απαντήθηκε, που έχει μεγάλη σημασία: Ο κύριος είπε γιατί δεν προχωρούμε σε ιωβηλαία και σε σεισάχθεια. Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε όταν το χρέος το μοιράζαμε μεταξύ μας. Αυτή τη στιγμή τα 3/4  του χρέους μας τα κρατάνε ξένοι. Δεν μπορούμε να έρθουμε και να πούμε, διότι μετά, πραγματικά πιστέψτε με, πολλοί οικονομολόγοι οι οποίοι  έχουν μόνο ακαδημαϊκή πείρα και όχι πείρα  από την πιάτσα, θα ζήσουμε σε εποχή παγετώνων.

Αυτή τη στιγμή  εάν δεν υπάρχει άνθρωπος να μας δανείσει τα 55 δις που θέλουμε από το εξωτερικό, γιατί από το εξωτερικό κυρίως τα παίρνουμε, φανταστείτε 55 δις αγοραστικής δύναμης λιγότερο στην Ελλάδα. Θα γυρίσουμε πάρα πολλά χρόνια πίσω. Άρα είναι τελείως μη ρεαλιστικό να μιλάμε σε μια χώρα με ανοιχτές αγορές που τα 3/4  των χρεών της διακρατούνται από ξένους, να μιλάμε για διαγραφή χρέους.  Νομίζω τα υπόλοιπα έχουν απαντηθεί.

Συντονιστής: Γιάννη θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι γιατί έχεις και μια εμπειρία στα ευρωπαϊκά λίγο περισσότερη απ’ όλους εμάς. Είπε και ο Υπουργός ότι ένας απλός μηχανισμός θα ήταν να εγγυηθεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ότι θα δέχεται τα ελληνικά ομόλογα και όταν μιλούσα κι εγώ για αλληλεγγύη, δεν εννοούσα απαραίτητα χρηματικές ροές να μας πληρώνουν τα επιδόματα ανεργίας ή οτιδήποτε, αλλά μια εγγύηση να δανειστούμε πιο άνετα. Δεδομένου ότι υπάρχουν και ακόμα απλούστεροι τρόποι όπως φερ’ ειπείν να γίνεται μια αξιολόγηση εσωτερική από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και να λαμβάνει αυτά η Κεντρική Τράπεζα, αυτά γιατί δεν προχωράνε; Πού κολλάνε αυτά δηλαδή; Γιατί δεν έχει πραγματικό κόστος αυτό το πράγμα.

Γ. Στουρνάρας: Θα σας πω το πρόβλημα σ’ αυτό: Σε μεγάλο βαθμό έχει δίκιο ο Υπουργός, θα ήταν πολύ λιγότερη ιστορία αν δεν υπήρχε αυτή η θέση της ΕΚΤ, ότι θα πρέπει τα ομόλογα ν’ αξιολογούνται από τους τρεις. Ένα μονοπώλιο είναι στην ουσία, ολιγοπώλιο: Η FITS, η MOODY’S και η SNP.

Συντονιστής: Με συγχωρείτε, regulated στην Αμερική..

Γ. Στουρνάρας: Ακριβώς. Άρα εδώ πέρα υπάρχει ένα φάουλ. Δε μπορεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μας λέει ότι δεν έχει η ίδια μηχανισμούς ν’ αξιολογήσει. Αυτό θα το κάνει και το είπε, το είπε και ο Αυστριακός κεντρικός τραπεζίτης, άρα στην ουσία αυτό προχωράει και θα γίνει. Δε νομίζω στην επόμενη δόση να τίθεται θέμα ελληνικών ομολόγων. Αυτό θα γίνει. Ποιο είναι το πρόβλημα σήμερα: Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι οι ελληνικές Τράπεζες έχουν δανειστεί 60 δις από την ΕΚΤ σ’ ένα σύνολο Ενεργητικού 300 τόσα. Άρα το 20-25% του Παθητικού των ελληνικών Τραπεζών οφείλεται στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτό εμποδίζει την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κάνει αυτή την πολιτική εξόδου που θέλει από τη μια χαλαρή νομισματική πολιτική όταν στην Αμερική έχει ξεκινήσει.

Συντονιστής:
Επιλογή της ήταν.

Γ. Στουρνάρας: Επιλογή της ήταν, ναι. Υπάρχει λοιπόν ένα θέμα νομισματικής πολιτικής. Τώρα δέχομαι ότι είναι υπερβολικά αυτά που λέγονται, γιατί, τι θα μπορούσε να κάνει: Ουδείς πιστεύει ότι τα ελληνικά ομόλογα θα συνεχίσουν να έχουν 300 μονάδες spread μετά από το δανεισμό. Δηλαδή μετά από το Μάιο, το spread, θυμηθείτε με, θα καταρρεύσει. Ούτε πιστεύει κανείς σήμερα ότι η ελληνική οικονομία θα χρεοκοπήσει. Αυτό δια των πλέον υπεύθυνων χειλέων, του Διευθυντού του Δημοσίου Χρέους της Γερμανίας, που είπε ότι «χρεοκοπημένη χώρα του ευρώ ίσον χρεοκοπία του ευρώ». Άρα δεν υπάρχει περίπτωση χρεοκοπίας. Άρα λοιπόν, τι θα μπορούσε να κάνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ίσως να το κάνει και στην πράξη αλλά δε θα βγει να το πει, διότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει μια κρυψίνοια και καλά κάνει σ’ αυτό: Θα δώσει λίγο παραπάνω ρευστότητα πιστεύω, κατά την άποψή μου και δεν έχω καμία εσωτερική πληροφόρηση, θα δώσει λίγο παραπάνω ρευστότητα την περίοδο που θα δανειστεί το ελληνικό Δημόσιο και η ρευστότητα δε θα είναι μόνο στις ελληνικές Τράπεζες, θα είναι σε όλες τις Τράπεζες, θα αγοραστούν τα ομόλογα και κατόπιν θα την αποσύρει όταν πέσουν τα spreads. Άρα ούτε γάτα ούτε ζημιά. Έτσι θα γίνει πιστεύω τελικά, διότι όλοι οι άλλοι μηχανισμοί προσκρούουν στη Συνθήκη.

Συντονιστής: Όπως καταλάβατε, το βιβλίο του φίλου μου του Θοδωρή και του Μιχάλη είναι ένα απαραίτητο ανάγνωσμα για τις εποχές που έρχονται. Σας ευχαριστούμε όλους που ήσαστε σήμερα μαζί μας.