Αθήνα, 11 Σεπτεμβρίου 2017

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Ράδιο Θεσσαλονίκη και στον δημοσιογράφο Στέφανο Διαμαντόπουλο

 

Ευ. Βενιζέλος: Επιστρέψτε μου πριν από τη συζήτησή μας να ευχηθώ καλή χρονιά σε όλα τα παιδιά, αγόρια και κορίτσια, τους μαθητές και τις μαθήτριες όλων των τάξεων, σε όλα τα σχολεία, από το Νηπιαγωγείο μέχρι το Λύκειο, στους γονείς, στους παππούδες και τις γιαγιάδες, να έχουν υγεία και κέφι τη χρονιά αυτή.

Στ. Διαμαντόπουλος: Άκουσα τον Πρωθυπουργό να επιμένει στο ότι, μα τι θέλετε να κάνουμε, τι θα μπορούσαμε να κάνουμε; Αυτό που παραλάβαμε ήταν σε μία κατάσταση τέτοια, άρα δικαιολογημένα, το παλέψαμε, φθάσαμε μέχρι εδώ, είχαμε κάποιες ουτοπίες αλλά, τέλος πάντων, δεν μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς κι ότι δεν το παλέψαμε. Διαβάζω αυτά που ανεβάζετε, ακούω τις θέσεις σας στις συνεντεύξεις σας, είστε πάρα πολύ σκληρός απέναντι στην κυβέρνηση, κ. Βενιζέλο, δηλαδή μερικές φορές αναρωτιέμαι…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι καθόλου σκληρός, προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός και ακριβής σε αυτά που λέω και γράφω, όχι για την κυβέρνηση, αλλά για να ακούει η κοινή γνώμη προκειμένου να έχει μία πλήρη ενημέρωση. Γιατί πολλές φορές μιλάμε με μισόλογα στην Ελλάδα, αυτό το έχω κάνει κι εγώ στο παρελθόν, το κάναμε όλοι μας μέχρι το 2010, μέχρι το ξέσπασμα της κρίσης. Νομίζω ότι αυτό έχει συντελέσει στο να μην αντιλαμβανόμαστε τις καταστάσεις. Επειδή όμως έχω ζήσει τα επτά χρόνια αυτής της αγωνίας να σταθεί η χώρα όρθια, υπό εξαιρετικά επικίνδυνες συνθήκες, έχω υποχρέωση, καθήκον απέναντι στον τόπο να λέω αυτό που βλέπω, αυτό που πιστεύω, αυτό που καταλαβαίνω με την εμπειρία μου και τη γνώση μου.

Γιατί έχω ζήσει τις διαπραγματεύσεις, ξέρω ποιος είναι ο καθένας από αυτούς που μιλά με την ελληνική κυβέρνηση, γνωρίζω τους αριθμούς, γνωρίζω τα προβλήματα, όχι επειδή υπάρχει κάποια θεία φώτιση αλλά επειδή έτυχε να χειριστώ όλους αυτούς τους δύσκολους φακέλους, να χειριστώ τις διαπραγματεύσεις. Και το έχω κάνει με τη μεγαλύτερη διάρκεια, από το 2010 έως το 2015 ανελλιπώς. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς μία τέτοια εμπειρία από όλες τις πλευρές, από το Υπουργείο Οικονομικών μέχρι το Υπουργείο Εξωτερικών, επί των λεπτομερειών, και αυτό το κτήμα της γνώσης και της εμπειρίας πρέπει να το χρησιμοποιώ για το μέλλον μας, για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε ένα σχέδιο εξόδου και ανασυγκρότησης.

Στ. Διαμαντόπουλος: Τώρα, λέτε ότι ο Πρωθυπουργός λέει ψέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, ότι ο Πρωθυπουργός λέει ψέματα, είναι νομίζω κοινά αποδεκτό, το έχει και ο ίδιος παραδεχτεί, απλώς το είπε λίγο πιο συμπαθητικά, ότι είχε ψευδαισθήσεις. Προφανώς λέει ψέματα ο Πρωθυπουργός. Ο Πρωθυπουργός στην πραγματικότητα λέει το καταπληκτικό επιχείρημα: «είμαι ψεύτης δεν είμαι απατεώνας». Μα όταν είσαι ψεύτης, ψεύδεσαι κι όταν λες τι είσαι και τι δεν είσαι, δηλαδή αυτό είναι μία αλληλουχία προβλημάτων πια, που σε οδηγεί στο γκρεμό. Εδώ έγραψε άρθρο στην επέτειο της 3ης του Σεπτέμβρη, με τον προκλητικό τίτλο «Ήταν ψεύτης ο Ανδρέας Παπανδρέου;». Γιατί το είπε αυτό; Γιατί ήθελε να πει ότι ψέματα έλεγε και ο Ανδρέας όταν έλεγε ότι θα βγούμε από την ΕΟΚ, όταν έλεγε ότι μπορεί να υπάρξει λύση εκτός δυτικού συνασπισμού, άρα κι εγώ έλεγα διάφορα, ότι μου ερχόταν στο νου ως αντιπολίτευση, αλλά έγινα ρεαλιστής ως κυβέρνηση. Μα είναι δυνατό να συγκρίνεις τα δεδομένα του 2015, αυτό που βιώνει η χώρα από το 2007, με αυτά τα οποία συνέβαιναν στην Ευρώπη, στον κόσμο, το 1974 ή το 1963 που άρχισε την πολιτική του σταδιοδρομία ο Ανδρέας Παπανδρέου;

Έγραψα ένα άρθρο χθες στην «Καθημερινή», λέγοντας ότι αυτά τα λέει ο κ. Τσίπρας επειδή πιστεύει ότι υπάρχουν Έλληνες έτοιμοι να ακούσουν τα πάντα, δηλαδή προσβάλλει την κοινή γνώμη και υποβιβάζει τον Ανδρέα Παπανδρέου στο επίπεδο του δικού του κυνισμού, και δεν μπορεί να καταλάβει τι έχει αφήσει πίσω του ο Ανδρέας. Άρα λοιπόν, το επιχείρημα είμαι ψεύτης δεν πειράζει, είναι μία περίεργη πολιτική μαγκιά. Σου λέει, εντάξει, «ο κόσμος δέχεται ότι μπορεί να λες ψέματα, αν όμως κερδίζεις εκλογικές μάχες, μετά μπορείς να διαψεύδεις τον εαυτό σου, να κάνεις άλλα αντί άλλων, και είσαι ωραίος». Σε επιβεβαιώνει μετά ο ελληνικός λαός. Γι’ αυτό το μεγάλο επιχείρημα του κ. Τσίπρα είναι πάντα, μα με ξαναψήφισαν το Σεπτέμβριο του 2015.

Στ. Διαμαντόπουλος: κ. Βενιζέλο, αυτό είναι ένα ψυχογράφημα του Αλέξη Τσίπρα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι ψυχογράφημα, ίσως της κοινωνίας, όχι του κ. Τσίπρα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ένα λεπτό, εννοείτε ότι εκμεταλλεύεται την κατάσταση της κοινωνίας και το σοκ από τη μνημονιακή κατάσταση κι ό,τι προηγούμενο. Αλλά πριν πάμε εκεί, στη σκοπιμότητα αυτού του άρθρου, το οποίο είναι ιδιαίτερα σκληρό…

Ευ. Βενιζέλος: Παράδειγμα το αναφέρω, δεν είναι το ουσιώδες.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν είναι το ουσιώδες. Να πάμε λίγο σε κάτι που αφορά το σήμερα και το αύριο. Ο κ. Τσίπρας στη συνέντευξη λέει ότι βγήκαμε από τον κάβο, πάμε καλύτερα, η χώρα θα μπει στην ανάπτυξη, δείτε ότι βγάλαμε από την τρικυμία το καράβι. Είναι έτσι και σε ποιο βαθμό;

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ ο κ. Τσίπρας εμφανίζεται ως κυβερνήτης ενός σκάφους, ενώ είναι ο Ποσειδών με την τρίαινα που προκάλεσε τρικυμία. Από ποια τρικυμία έβγαλε το σκάφος; Από την τρικυμία στην οποία το έβαλε το σκάφος με τεχνητό τρόπο εν ψυχρώ από τον Ιανουάριο του 2015 και μετά. Εάν συνεχίζαμε αυτό που είχαμε κάνει έως το Δεκέμβριο του 2014 τώρα η χώρα θα ήταν σε άλλη κατηγορία, θα είχε ξαναγίνει ένα κανονικό κράτος-μέλος της Ευρωζώνης. Θα είχαμε κερδίσει ένα σημαντικό ποσοστό του χαμένου εδάφους και του χαμένου χρόνου. Αλλά εδώ ζούμε, τα τελευταία δυόμισι χρόνια, μία δευτερογενή κρίση, μία κρίση επάνω από την κρίση, αυτήν που προκάλεσε ο κ. Τσίπρας με τις επιλογές του. Και ξέρετε ποια είναι η πιο βαθιά κρίση; Δεν είναι η τεράστια οικονομική βλάβη, την οποία την υπολογίζουν με διάφορους τρόπους, έχει επικρατήσει αυτό το 100 δισεκατομμύρια βλάβη που είπε ο κύριος Regling, ο επικεφαλής του ESM. Η μεγαλύτερη βλάβη είναι η αλλοίωση του τρόπου σκέπτεσθαι της κοινωνίας, ενός μεγάλου ποσοστού της ελληνικής κοινωνίας, το οποίο σου λέει, εντάξει, τα ψέματα είναι αυτά τα οποία επικρατούν, δεν υπάρχει άλλη λύση, δεν υπάρχει λύση εντός της Ευρώπης, στην πραγματικότητα, άρα ένα μεγάλο μέρος έχει γίνει αντισυστημικό, εγκαταλείπει και τον κ. Τσίπρα. Και τον εγκαταλείπει μην πηγαίνοντας πουθενά, δηλαδή με μία συμπεριφορά η οποία είναι αντισυστημική, απεγνωσμένη, διότι ο κ. Τσίπρας κατέστρεψε μία ελπίδα η οποία ήταν ψεύτικη, εύθραυστη, τεχνητή, τη δημιούργησε ο ίδιος, καλλιέργησε αυτές τις περίεργες ψευδαισθήσεις, όπως είπε, και αυτό, βεβαίως, έχει κάνει τους πάντες δύσπιστούς και απελπισμένους.

Στ. Διαμαντόπουλος: Εγώ δεν θέλω να γυρίσω ξανά πίσω, γιατί έχουν περάσει δύο-τρία χρόνια…

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, είναι πολλά;

Στ. Διαμαντόπουλος: Όχι, δεν είναι πολλά. Υπήρχε μία τιμωρητική συμπεριφορά πολιτική των Ελλήνων απέναντί σας. Εννοώ Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ, σε μία κυβέρνηση Σαμαρά και Βενιζέλου.

Ευ. Βενιζέλος: Στο παλιό πολίτικο σύστημα. Του οποίου ο κ. Τσίπρας είναι ο απόλυτος θαυμαστής. Δηλαδή, ο κ. Τσίπρας θαυμάζει τον Ανδρέα Παπανδρέου, θαυμάζει τον Κώστα Καραμανλή, θαυμάζει μέχρι και τον Πάνο Καμμένο, τον οποίο θεωρεί πατριωτική κεντροδεξιά, και βεβαίως θέλει να γίνει ο συνεχιστής όλων αυτών των μεγάλων ηγετών της μεταπολίτευσης, την οποία καταγγέλλει και την οποία έχει συνδιαμορφώσει και η παραδοσιακή αριστερά, έχει συνδιαμορφώσει και το συνδικαλιστικό κίνημα, έχουν συνδιαμορφώσει και τα μέσα ενημέρωσης, έχουν συνδιαμορφώσει και οι διανοούμενοι και, βεβαίως, έχει συνδιαμορφώσει και η κοινωνία, η οποία έζησε τα 40 καλύτερα χρόνια της ελληνικής ιστορίας, από το 1974 μέχρι το 2010.

Στ. Διαμαντόπουλος: Είπατε προηγουμένως ότι εγώ ξέρω το λογαριασμό, πέντε χρόνια είδα τα τεύχη και τις συζητήσεις, ξέρω τους ανθρώπους, το σκηνικό και τα συμφέροντα αυτών που μας δάνεισαν, άρα, ουσιαστικά, κατευθύνουν και τη ζωή της χώρας σε μεγάλο βαθμό. Επιμένω στην ερώτηση, ο κ. Τσίπρας λέει ότι θα βγούμε, βγαίνουμε. Δεν βγαίνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν βγαίνουμε. Το 2018 θα είναι χειρότερο από το 2017. Λυπάμαι που το λέω αλλά έχω υποχρέωση να πω την αλήθεια. Όσοι πιστεύουν ότι τον Αύγουστο του 2018, με το τέλος του προγράμματος, πάμε στο τέλος των μνημονίων και της επιτήρησης και των μέτρων δημοσιονομικής πειθαρχίας, κάνουν λάθος, λένε πάλι ψέματα στον ελληνικό λαό. Η δε αντιπολίτευση και μάλιστα η Νέα Δημοκρατία η οποία διεκδικεί να κυβερνήσει, πρέπει να έχει επίγνωση, γιατί στερείται επίγνωσης. Πρέπει να ξέρει ότι η περίοδος 2018-2023 είναι μία περίοδος υπονομευμένη, την έχει υπονομεύσει ο κ. Τσίπρας με την πολιτική του και τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει, διότι δεν τελειώνει το μνημόνιο τον Αύγουστο του 2018, υπάρχει μνημόνιο μέχρι το 2023 και υπάρχει και το μεγάλο μνημόνιο, δυστυχώς, μέχρι την εξόφληση του χρέους, μέχρι το 2060. Ανέλαβε υποχρεώσεις τις οποίες ουδέποτε τόλμησε να αναλάβει άλλη κυβέρνηση, κι όλα αυτά έγιναν, έτσι, χαλαρά –χαλαρά, που λέμε στη Θεσσαλονίκη– σαν να μη συμβαίνει τίποτα, χωρίς να ανοίξει ρουθούνι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Εγώ επιμένω στο θέμα, κ. Βενιζέλο. Επιμένω, δεν θέλω να γυρίσω στο χθες ούτε στα ψυχογραφήματα…

Ευ. Βενιζέλος: Πάμε στο αύριο.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σήμερα και αύριο. Είπατε ότι δεν βγαίνει ο λογαριασμός…

Ευ. Βενιζέλος: Είπε κάτι ο κ. Τσίπρα στη ΔΕΘ;

Στ. Διαμαντόπουλος:   Όχι, δεν είπε τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπε τίποτα. Γιατί δεν είπε τίποτα ο κ Τσίπρας στη ΔΕΘ; Γιατί ξέρει ότι δεν υπάρχει τίποτα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν υπάρχει με οποιονδήποτε τίποτα, κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Τσίπρας, ο οποίος έχει εμφανιστεί στην Έκθεση το 2014 και παρουσίασε το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης με όλα τα ψεύδη, τις υποσχέσεις, τις δημαγωγίες, τις ανευθυνότητες. Εμφανίστηκε το 2015 και είπε, «δεν πειράζει, κάναμε τη συμφωνία για το τρίτο μνημόνιο αλλά πάλι ωραίοι είμαστε, ψηφίστε με», και τον ψήφισε ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού, τον έκανε κυβέρνηση μαζί με τον κύριο Καμμένο. Εμφανίστηκε πέρυσι, έδωσε μία σειρά από υποσχέσεις, καμία δεν πραγματοποιήθηκε, καμία, και βέβαια τώρα εμφανίστηκε στην πραγματικότητα αδύναμος να πει μία νέα ιστορία, μία νέα αφήγηση. Γι’ αυτό και δεν έδωσε καμία συγκεκριμένη δεσμευτική υπόσχεση, είπε, «αν με αφήσουν οι τροϊκανοί, οι εταίροι, μπορεί υπό προϋποθέσεις να δώσω κάτι στις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, αν έχουμε πράγματι πετύχει το δημοσιονομικό στόχο μας του 2017, αλλά οι δεσμεύσεις είναι δεσμεύσεις και για περαιτέρω μείωση συντάξεων και για περαιτέρω μέτρα εάν δεν επιτευχθούν οι στόχοι». Τώρα, κοιτάξτε, μιλάμε για ένα έτος το 2017 με χαμηλό στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος ενώ ο στόχος του 2018 και μετά είναι 3,5%.

Στ. Διαμαντόπουλος:   Αυτά που περιγράφετε λένε σε εμένα τουλάχιστον ότι δεν βγαίνει ούτως η άλλως και στα επόμενα πέντε-έξι χρόνια, δεν βγαίνει, δεν βγαίνουν οι λογαριασμοί.

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι, με τον τρόπο αυτό; Όχι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Μα κ. Βενιζέλο τα έχει υπογράψει είτε ο Τσίπρας είτε είναι συνέχεια της προηγούμενης κατάστασης…

Ευ. Βενιζέλος: Μα η χώρα θέλει μία άλλη αντίληψη κοινωνική καταρχάς. Πρέπει η κοινωνία να καταλάβει ότι χρειάζεται να συσπειρωθούμε γύρω από ένα πρόγραμμα και να ξανασυζητήσουμε με τους εταίρους μας, ζητώντας αυτό που πάντα έλεγα από το 2012 και μετά, από τότε που φάνηκε το πρώτο φως πως σταθεροποιείται κάπως η κατάσταση, πρέπει να ζητήσουμε δημοσιονομικό χώρο αναπνοής για να μπορέσουμε να στηρίξουμε την ανάπτυξη, την πραγματική οικονομία, να ξαναφτιάξουμε την καταστραμμένη μεσαία τάξη. Δίνοντας τι αντάλλαγμα; Μεταρρυθμίσεις. Να τους πούμε ότι η χώρα θα γίνει κανονική, θα γίνει ένα ευρωπαϊκό ανταγωνιστικό κράτος όπως οι άλλες χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν βλέπω να πείθονται όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πείθονται γιατί όταν ο Πρωθυπουργός εμφανίζεται φιλοεπενδυτικός στις 10 Σεπτεμβρίου και στις 11 Σεπτεμβρίου δηλώνει η Eldorado Gold ότι αποχωρεί και καταγγέλλει, διότι είναι θύμα εμπαιγμού, και άρα μία επένδυση τεραστίων διαστάσεων παύει να λειτουργεί και επιπλέον το μήνυμα διεθνώς είναι ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα της πλάκας σε σχέση με τις ξένες επενδύσεις, δεν μπορείς να πείσεις κανέναν. Μιλάμε τώρα για τους Καναδούς επενδυτές οι οποίοι είναι οι πιο ενεργοί, γιατί οι Καναδοί έχουν μπει στις τράπεζες, Καναδοί είναι στο αεροδρόμιο Αθηνών, Καναδοί μπορούν να στηρίξουν, και όταν λέω Καναδοί, όχι αναγκαστικά ιδιώτες, τα ασφαλιστικά ταμεία των δημοσίων υπαλλήλων των Καναδών έχουν ενεργή παρουσία, στην Ελλάδα, επενδυτική. Λοιπόν, ο Καναδός επενδυτής, ο οποίος εμφανίζεται με διάφορες όψεις σε διάφορα επίπεδα έρχεται και σε καταγγέλλει και δεν σε καταγγέλλει γιατί δεν θες, γιατί έχεις μία πολιτική, αλλά γιατί λες ψέματα και αφήνεις τα πράγματα να σέρνονται και για αυτό έχει διεθνή ευθύνη, η χώρα έχει διεθνή ευθύνη αποζημιώσεων για αυτά, δεν είναι λόγια, δεν μιλάμε απλά για μία βλάβη πολιτική, επικοινωνιακή, μιλάμε και για υποχρεώσεις καταβολής αποζημιώσεων.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν βγαίνει, εγώ επιμένω. Ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος λέει ότι δεν βγαίνει έτσι, τι σημαίνει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν βγαίνει έτσι, διότι βλέπετε τη συζήτηση στις τράπεζες, μία συζήτηση…

Στ. Διαμαντόπουλος: Ας πάμε λίγο στην επόμενη ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, δεν βγαίνει έτσι, όταν δεν έχεις ενεργό τραπεζικό σύστημα, το οποίο να υποστηρίζει την ανάπτυξη, τις επιχειρήσεις με χρηματοδοτήσεις, με δανειοδοτήσεις. Δεν μπορείς να έχεις ενεργό τραπεζικό σύστημα αν δεν έχεις αποταμίευση των νοικοκυριών, εάν η αποταμίευση των νοικοκυριών δεν πηγαίνει με τη μορφή καταθέσεων στις τράπεζες προκειμένου να μετατρέπεται σε χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας. Αυτό το κατέστρεψε ο κ. Τσίπρας διότι αναγκαστήκαμε να κάνουμε τις νέες ανακεφαλαιοποιήσεις.

Στ. Διαμαντόπουλος: Μισό λεπτό, αυτό σημαίνει έπρεπε να έχουμε τελειώσει τα κόκκινα δάνεια, τα επιχειρηματικά ή όχι…

Ευ. Βενιζέλος: Χειρότερα πηγαίνουν τα κόκκινα δάνεια. Πέρα από λογιστικές διευθετήσεις που κάνουν οι τράπεζες για να έχουν έναν, ας το πούμε έτσι, ευπαρουσίαστο ισολογισμό, δεν γίνεται στη πραγματικότητα τίποτα. Να σας πω και κάτι που δεν το ξέρει ο πολίτης; Τα κόκκινα δάνεια μπορούν τώρα να διευθετηθούν και αυτό είναι πάρα πολύ φιλικό για τον δανειολήπτη, για τον οφειλέτη, ιδίως για τα στεγαστικά και τα καταναλωτικά, γιατί τα επιχειρηματικά, εν πάση περιπτώσει, συνδέονται και με την προοπτική που έχει κάθε επιχείρηση ιδίως από μεσαία και επάνω αλλά τα στεγαστικά και τα καταναλωτικά. Γιατί μπορούν να διευθετηθούν; Γιατί είναι ανακεφαλαιοποιημένες οι τράπεζες, το ιδιωτικό χρέος κουρεύεται εκ των πραγμάτων, γιατί ο οφειλέτης θα πληρώσει λιγότερα από ό,τι περίμενε να πληρώσει, επειδή κουρέψαμε το δημόσιο χρέος το 2012. Η επέμβαση που έγινε το 2012 στο δημόσιο χρέος, φθάνει στον πολίτη τώρα, αυτόν που χρωστά. Γιατί όλοι έλεγαν, τι με νοιάζει εμένα αυτή η συζήτηση για το δημόσιο χρέος, τι με νοιάζει η συζήτηση για τις τράπεζες... Τον νοιάζει τώρα που καταλαβαίνει ότι αυτό μπορεί να τον διευκολύνει πάρα πολύ στη διευθέτηση ενός δανείου, το οποίο πολλοί άνθρωποι το έχουν πληρώσει στην πραγματικότητα από πλευράς κεφαλαίου, αλλά υπάρχουν και άλλοι που δεν μπορούν πια λόγω αδυναμίας. Άρα, η προσαρμογή αυτή στη νέα κατάσταση των νοικοκυριών, στη νέα κατάσταση της οικονομίας, γίνεται επειδή έχουμε κάνει την επέμβαση εκείνη.

Στ. Διαμαντόπουλος: Μπορούσε να τελειώσει αυτή η ιστορία πριν από έξι ή οκτώ μήνες; Τα κόκκινα δάνεια να έχουν προχωρήσει περισσότερο; Αν δεν ρυθμίσουν αυτές τις καταστάσεις οι τράπεζες, δεν μπορούν να βγουν στην οικονομία και να χρηματοδοτήσουν μία νέα εποχή.

Ευ. Βενιζέλος: Αν δεν είχαμε, κ. Διαμαντόπουλε, τα capital controls και αν δεν είχαμε τη μεγάλη διαρροή, την πρόσθετη, γιατί είχαμε και στην αρχή, αλλά όταν πήγε να σταθεροποιηθεί η οικονομία το Νοέμβριο-Δεκέμβριο του 2014, εν όψει των εκλογών, αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας και εν όψει της επικείμενης νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, έφυγαν οι καταθέσεις πάλι. Μετά ήρθε το τρελό πρώτο εξάμηνο του 2015 και είχαμε ξανά μία τεράστια διαρροή καταθέσεων κι αυτό ήταν μία χαριστική βολή στην υπόθεση αυτή.

Στ. Διαμαντόπουλος: Βαγγέλη Βενιζέλο, εγώ θέλω να επιμείνω σε αυτό που είπατε προηγουμένως, ότι δεν βγαίνει έτσι και για να βγει χρειάζεται άλλο σχέδιο.

Ευ. Βενιζέλος: Για το σχέδιο να σας πω κάτι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ένα λεπτό λίγο, σας παρακαλώ, κ. Βενιζέλο. Καταλαβαίνω γιατί είστε ποταμός, δεν θέλω να διακόπτω τη σκέψη σας, όμως είναι αρκετά πράγματα μαζί και το χθες είναι χθες, έχει τη σημασία του στο πώς θα διαμορφωθεί το αύριο, αλλά εφόσον ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος λέει ότι δεν βγαίνει η ιστορία έτσι, δεν θα βγει και με την επόμενη φάση, διότι ακόμα κι εκλογές να γίνουν το 2018-2019…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά είναι προϋπόθεση η πολιτική αλλαγή για να γίνει οτιδήποτε, γιατί εδώ έχουμε στις δημοσκοπήσεις και μία κοινωνία που δεν θέλει εκλογές.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν είναι μόνο αυτό, είμαστε ζαλισμένοι πολιτικά, είμαστε πολλοί άστεγοι, δεν ξέρουμε πώς να πατήσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.

Στ. Διαμαντόπουλος: Περιγράψατε προηγουμένως μία κοινωνία, η οποία ναι μεν έχει κι αυτή τις ευθύνες της, αλλά είναι ζαλισμένη, διότι οι πολιτικές δυνάμεις δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι το ψέμα έχει τελειώσει.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει κάτι χειρότερο. Δεν μιλάμε για την ουσία, μιλάμε με αποσπάσματα, με αποφθέγματα, με υπαινιγμούς. Ξέρετε, εγώ αγωνίζομαι, έχω κάνει μία δεξαμενή…

Στ. Διαμαντόπουλος: Αφού οι πολιτικές δυνάμεις μιλούν.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, συμφωνώ, εγώ δεν έχω αντίρρηση σε αυτό που λέτε. Σας λέω, λοιπόν, ένα άλλο μοντέλο πολιτικού λόγου. Ξέρετε, έχουμε κάνει με διάφορους φίλους συνεργάτες, συναδέλφους, έναν φορέα, τον Κύκλο Ιδεών για την Εθνική Ανασυγκρότηση, έχουμε κάνει 30 εκδηλώσεις σε όλη τη χώρα. Κάναμε ένα μεγάλο συνέδριο τον Ιούνιο «Ελλάδα Μετά», η Ελλάδα μετά την κρίση, μετά το μνημόνιο, εάν μπορεί να υπάρξει η Ελλάδα μετά. Ήρθαν 50 ομιλητές, έχουμε πραγματευτεί όλα τα θέματα, από την 4η βιομηχανική επανάσταση στην Ελλάδα, από τις νέες τεχνολογίες, από το τι μπορούμε να κάνουμε στο νέο περιβάλλον το απαιτητικό που αλλάζει τις εργασιακές σχέσεις και το επιχειρείν συνολικά μέχρι τι θα γίνει με τους Θεσμούς. Προσπαθούμε να τα πούμε αυτά, αλλά δεν τα προσέχουν οι άνθρωποι αυτά, προσέχουν την αγωνία τους κι έχουν δίκιο. Σου λέει, τι θα γίνει με τη φορολογία... Εγώ θα σας πω, πιο σημαντικό από τη φορολογία είναι οι ασφαλιστικές εισφορές, το να μειώσεις τις ασφαλιστικές εισφορές είναι για τους αυτοαπασχολούμενους, ελεύθερους επαγγελματίες, για τις επιχειρήσεις, ιδίως τις μικρές, πολύ πιο σημαντικό από το να μειώσεις κάπως τους συντελεστές της φορολογίας. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Παίρνω αφορμή από αυτό που είπατε, για τις συζητήσεις στον Κύκλο Ιδεών, έχω παρακολουθήσει αρκετά, μερικά εξ αυτών και ζωντανά, έχουν πάρα πολύ ενδιαφέρον, όμως δεν μπορώ να τις παρακολουθήσω καθημερινώς μέσα στην αγωνία και στην τρέλα της καθημερινότητας.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.

Στ. Διαμαντόπουλος: Όμως, κ. Βενιζέλο, εσείς περιγράφετε μία άλλη κατάσταση, είναι σαν να ακούω το Βαγγέλη να λέει, όχι, κοιτάξτε να δείτε, έτσι δεν πηγαίνει πουθενά, χρειαζόμαστε και άλλες πολιτικές δυνάμεις, με άλλον τρόπο σκέπτεστε και πολιτεύεστε.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.

Στ. Διαμαντόπουλος: Μπροστά μας τώρα, τις επόμενες ημέρες, το επόμενο διάστημα έχουμε μία προσπάθεια ανασύνθεσης του δικού σας χώρου σε αυτόν στον οποίο πολιτευτήκατε τόσο πολλά χρόνια και θέλω τη γνώμη σας γι’ αυτή την ιστορία, αν μπορούν, αυτά που σκέφτεται ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος, να υπάρχουν σε κάποιο κομμάτι και μέσα στην προσπάθεια της δημιουργίας μιας Κεντροαριστεράς.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτή τη μεγάλη υπόθεση της συνένωσης των δυνάμεων του μεσαίου χώρου την ξεκίνησα από το 2012, μόλις ανέλαβα την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ τότε, υπό πολύ δύσκολες συνθήκες. Από τότε πρότεινα στη ΔΗΜΑΡ, που υπήρχε, να συνεργαστούμε, το συνεχίσαμε αυτό το 2014 με την Ελιά, η οποία είχε και την καλύτερη επίδοση σε σχέση με το μεσαίο χώρο σε όλες τις εκλογές από το 2014 που έγιναν, είχε πάρει 8% και κάτι, υπό πολύ δύσκολες συνθήκες, με τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι με τα πανιά του φουσκωμένα εκείνη την εποχή. Βέβαια χαίρομαι γιατί τώρα όλοι στρατεύονται σε αυτή την υπόθεση.

Στ. Διαμαντόπουλος: Γιατί βγάζετε τον εαυτό σας έξω;

Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ, αλλά δεν παίζω κάποιο σημαντικό ρόλο τώρα, υπάρχουν δέκα υποψήφιοι, μία παράταξη που έχει με άνεση δέκα υποψήφιους και τουλάχιστον άλλους δέκα, οι οποίοι θα μπορούσαν να είναι, αλλά αυτοσυγκρατούνται και δεν είναι, δεν νομίζω ότι έχει ανάγκη από τη δική μου, τώρα, ιδιαίτερη συμβολή. Αλλά να σας πω το εξής, εγώ έχω πει τι μπορώ να υπηρετήσω και τι δεν μπορώ να υπηρετήσω, εμένα με ενδιαφέρει η συζήτηση επί της ουσίας και με ενδιαφέρει η συζήτηση από μία προοδευτική οπτική γωνία, αλλά με εθνικό στόχο, δεν με ενδιαφέρει ο κομματικός πατριωτισμός, με ενδιαφέρει ο εθνικός πατριωτισμός, γιατί αν με ενδιέφερε ο κομματικός πατριωτισμός, δεν θα βάζαμε το κεφάλι μας στον ντορβά.

Προς το παρόν η συζήτηση γίνεται για οργανωτικά και διαδικαστικά θέματα. Το σέβομαι αυτό, το παρακολουθώ εν μέρει, περιμένω να γίνει συζήτηση επί της ουσίας. Δεν μπορείς με υπαινιγμούς και γενικολογίες και αοριστολογίες και στερεότυπα να δώσεις απάντηση στις μεγάλες αγωνίες που κι εσείς εκφράζετε πολύ ωραία, μεταφέροντας την αγωνία του κόσμου, πρέπει να μιλήσουμε με άλλον τρόπο. Αυτή είναι η βλάβη που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία χρόνια. Μας έβαλε να μιλάμε ξανά με τον παραδοσιακό τρόπο της μεταπολίτευσης σαν να μη συμβαίνει τίποτα, δηλαδή με συνθήματα, με απλουστεύσεις, με ψέματα, με γενικότητες.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ποιος είναι ο άλλος τρόπος;

Ευ. Βενιζέλος: Ο άλλος τρόπος είναι ο τρόπος αυτός ο αληθινός, ο σοκαριστικός, πρέπει να λέμε πλήρως την αλήθεια και πρέπει να δώσουμε ένα σχήμα διακυβέρνησης για το μέλλον, διότι την ηγεμονία την πολιτική την έχει αυτός που έχει πρόγραμμα, που έχει πρόταση και επάνω στην πρότασή του αναγκαστικά συγκλίνουν οι άλλοι. Εάν η σκέψη είναι ότι αφήστε, ας αναλάβουν άλλοι την ευθύνη κι εμείς να μείνουμε λίγο να βρούμε τα του οίκου μας, αυτό σημαίνει ότι αφήνουμε τη χώρα στα χέρια άλλων.

Στ. Διαμαντόπουλος: κ. Βενιζέλο, αυτό δεν το βλέπετε τώρα στην προσπάθεια της Κεντροαριστεράς; Να σας πω μία σκέψη και θέλω τη γνώμη σας, με την ταπεινή μου γνώμη σαν πολίτης, εγώ θα έφτιαχνα πρώτα ένα μανιφέστο, τις βασικές μου ιδέες και το σχέδιό μου και μετά θα επιχειρούσα να συνθέσω έναν όρο ο οποίος είναι κατακερματισμένος.

Ευ. Βενιζέλος: Επικράτησε άλλη αντίληψη τώρα, επικράτησε η αντίληψη να βγάλουν έναν επικεφαλής κι αυτός θα τα φτιάξει μετά, θα φτιάξει το μανιφέστο, θα φτιάξει το συνέδριο, θα φτιάξει το φορέα. Δεν θέλω να λέω τη γνώμη μου σε αυτά, δεν θέλω να ασχολούμαι με τα οργανωτικά και διαδικαστικά θέματα, πώς θα γίνει η ψηφοφορία, πόσα έξοδα θα γίνουν, πόσες συζητήσεις θα γίνουν, δεν είναι αυτό το θέμα μου στη φάση που έχω φτάσει και μετά τον αγώνα που έχουμε κάνει όλοι μαζί επί τόσα χρόνια. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να δούμε πού πηγαίνει ο τόπος κι αν υπάρχει κάποια σκέψη για εναλλακτικές πολιτικές.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αλλά για να πάει κάπου ο τόπος…

Ευ. Βενιζέλος: Λέω, με γενικόλογα πράγματα, με υπαινιγμούς ή με κοινοτοπίες οι οποίες πετούν το μπαλάκι στους άλλους, δεν κάνουμε δουλειά, δουλειά θα κάνουμε όταν μιλήσουμε ολοκληρωμένα, συγκεκριμένα, όχι στρογγυλά πια, γιατί κι εγώ έχω μιλήσει στρογγυλά, όπως όλοι μιλούσαμε για το όλο ΠΑΣΟΚ, να κρατήσουμε ένα ΠΑΣΟΚ του 40%, του 45%, δεν υπάρχει αυτό τώρα. Η Νέα Δημοκρατία, κι αυτή με δυσκολία κρατά ένα υψηλό ποσοστό, πρέπει κι αυτή να εξωραΐζει πράγματα και να συνθέτει αντιφάσεις οι οποίες είναι οφθαλμοφανείς.

Στ. Διαμαντόπουλος: Επειδή η χώρα δεν έχει χρόνο κι επειδή κι εγώ συμμερίζομαι την άποψή σας ότι δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα όπως φαίνονται σε μία Έκθεση κι έναν περίπατο στα περίπτερα με ένα θετικότερο πρόσημο, επειδή είναι πολύ δύσκολα τα επόμενα χρόνια, γιατί αυτά που έχουμε υπογράψει είναι βαριά. Οι πολιτικές δυνάμεις έχουν σοβαρή ευθύνη για την κατάσταση, συνεχίζω να πιστεύω ότι το θέμα είναι πολιτικό, στην αρχή ήταν και οικονομικό…

Ευ. Βενιζέλος: Σε μία δημοκρατία πάντα είναι πολιτικό.

Στ. Διαμαντόπουλος: Προφανώς, ένα λεπτό, στην αρχή ήταν και οικονομικό, γιατί η χώρα κατέρρευσε, κακά τα ψέματα, αλλά τώρα όμως το θέμα είναι πολιτικό, δηλαδή βλέπω ότι οι πολιτικές…

Ευ. Βενιζέλος: Και πριν πολιτικό ήταν.

Στ. Διαμαντόπουλος: Οι πολιτικές δυνάμεις δεν έχουν αποφασίσει να λήξουν μία παλιά εποχή. Αυτό το βλέπω ακόμα και σήμερα στο ΠΑΣΟΚ, στο παλιό ΠΑΣΟΚ ή στην Κεντροαριστερά, όπου επιχειρούμε να συνδυάσουμε ισορροπίες και όχι τι κάνουμε την επόμενη ημέρα, δεν ακούω πουθενά τι κάνουμε την επόμενη.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε τώρα τον πυρήνα του προβλήματος. Όταν έχεις τον Πρωθυπουργό ο οποίος, υποτίθεται, ότι επαγγέλλεται το νέο, το ριζοσπαστικό, το αριστερό και καταγγέλλει το παλιό πολιτικό σύστημα και λέει, δεν έχει σημασία τι είπαμε το 2015, σημασία έχει οτι το Σεπτέμβριο του 2015, αφού είπα-ξείπα, έγιναν όλα μαντάρα, με ξαναψηφίσατε, άρα έχω εντολή, με ψήφισε ο ελληνικός λαός. Αυτό το επιχείρημα είναι το βασικό του επιχείρημα, έχει ασυλία, δικαιώνεται, έχουμε κάθαρση, έχει αποκαθαρθεί από τα ψέματα, τις αντιφάσεις, τα λάθη, επειδή ψηφίσθηκε. Αυτό μπορεί να το πει κάθε κυβέρνηση της μεταπολίτευσης. Οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης ψηφίσθηκαν όλες από τον ελληνικό λαό και ξαναψηφίσθηκαν. Δηλαδή, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1974 και το 1977. Ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1981, το 1985 και ξανά το 1993. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης το 1989-1990, έφθασε να πάρει 47% με απλή αναλογική για να κάνει πλειοψηφία με μία ψήφο του Κατσίκη από το κόμμα του μακαρίτη Κωστή Στεφανόπουλου. Στη συνέχεια, η κυβέρνηση Σημίτη, δύο φορές το 1996 και το 2000. Η κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή το 2004 και το 2007, δύο φορές επίσης, έγκριση του ελληνικού λαού, με επανάληψη και επίταση. Μετά έχουμε την κυβέρνηση, η οποία έδωσε τον μεγάλο αγώνα του 2009-2012, η οποία ψηφίσθηκε επίσης ως προς την αντίληψή της ξανά το Μάιο-Ιούνιο 2012, ξαναψηφίσθηκε το πρόγραμμά μας και η στρατηγική μας, και εμείς μπορούμε να λέμε ότι ψηφισθήκαμε και ξαναψηφισθήκαμε. Μετά έρχεται ο Τσίπρας και σε έξι μήνες ξαναψηφίζεται. Εδώ θα μπορούσες να πεις ότι δεν πρόλαβαν, ήταν όλοι ζαλισμένοι, λόγω και της παρεμβολής του δημοψηφίσματος, το οποίο μετέτρεψε το «όχι» σε «ναι» και αλλοίωσε κάθε αίσθηση δημοκρατίας, διότι άλλο ψηφίζεις, άλλο γίνεται, είσαι και ευχαριστημένος και δυσαρεστημένος, χάνεις και την ισορροπία των αισθημάτων σου, όχι μόνο του μυαλού σου, και η χώρα βεβαίως διαλύεται, διαλύεται ο τρόπος σκέψης.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας βλέπω διστακτικό στο θέμα δημιουργίας...

Ευ. Βενιζέλος: Καθόλου διστακτικός δεν είμαι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Άποψή μου. Δεν μπορώ να έχω άποψη;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας βλέπω, λοιπόν, διστακτικό.

Ευ. Βενιζέλος: Απαιτητικό, όχι διστακτικό.  

Στ. Διαμαντόπουλος: Σωστά, απαιτητικό. Από την άλλη μεριά σάς ακούω να λέτε ότι ο Τσίπρας είναι ό,τι χειρότερο έχω δει το τελευταίο διάστημα, συνεχίζει το ίδιο μοτίβο θέσεων, λέει ψέματα, καταστρέφει τη χώρα, τη στέλνει και στο δημόσιο λόγο και στα οικονομικά κ.λπ., άρα συμπεραίνω ότι η λύση είναι επειγόντως να φύγει από τη μέση αυτή η κατάσταση.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το έχω πει πολλές φορές.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να φύγει και με Μητσοτάκη;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η ιδέα ότι θα κυβερνήσει η Νέα Δημοκρατία και μάλιστα αυτοδύναμη, χωρίς να υπάρχουν εγγυήσεις προγραμματικές, θεσμικές κ.λπ., είναι κι αυτή μία αφελής προσέγγιση, δηλαδή είναι μία έλλειψη ιστορικής γνώσης πια για αυτό που συνέβη, γι’ αυτό λέω ότι έχουμε ένα πρόβλημα επίγνωσης. Η χώρα χρειάζεται ευρύτερη εθνική συσπείρωση και εθνική στρατηγική, με όλες τις ευρωπαϊκές δημοκρατικές δυνάμεις.

Στ. Διαμαντόπουλος: Πώς θα γίνει; Κάτι πιο πρακτικό;

Ευ. Βενιζέλος: Το καθήκον του μεσαίου χώρου, το καθήκον του προοδευτικού κέντρου, της Κεντροαριστεράς, είναι να προτείνει τη στρατηγική αυτή, έχουμε τη μεγαλύτερη αν θέλετε ωριμότητα και απόσταση για να προτείνουμε αυτό το σχέδιο –βέβαια, όχι μόνοι μας, με τις κοινωνικές ομάδες, με τους επιστήμονες, με τους Έλληνες του εξωτερικού– και στη συνέχεια να τους πούμε ποιοι συμφωνείτε με αυτό; Ελάτε να συνεργαστούμε εσείς που συμφωνείτε με αυτό που λέμε, το οποίο είναι και αυτονόητο για να πάει η χώρα μπροστά.

Τώρα, ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, βεβαίως, όπως έχω πει κατ’ επανάληψη, πρέπει να κληθεί. Λένε πολλοί, μα είναι δυνατόν να γίνει δουλειά με τον ΣΥΡΙΖΑ; Αν δεν θέλει, ας μην έρθει ο ίδιος, ας προτιμήσει να μείνει στην ευκολία της αντιπολίτευσης και να δει τι θα κάνει με τον εαυτό του, αλλά εμείς πρέπει να απευθύνουμε την πρόσκληση. Από εκεί και πέρα, πρέπει η χώρα να συνεργασθεί στο πλαίσιο ενός, δουλεμένου καλά, νεωτερικού και εφαρμόσιμου μοντέλου εθνικής ανάταξης. Αυτό προσπαθούμε να πούμε και να κάνουμε. Εάν λέμε συνδικαλιστικά, εντός εισαγωγικών, με την κακή έννοια του όρου, με την έννοια αυτή που χρησιμοποιούμε στο δημόσιο λόγο, τότε, δεν κάνουμε τίποτα. Άμα λέμε θα κάνουμε το ένα, θα κάνουμε και το άλλο, επαγγελίες, παροχές, χωρίς να λέμε την αλήθεια και για τις δυσκολίες και χωρίς να λέμε στους ανθρώπους ότι, ναι, θα το πετύχω αυτό, θα σου μειώσω τις εισφορές, αλλά για να σου μειώσω τις εισφορές πρέπει να βρω έναν τρόπο να σου δώσω κάποια στιγμή στη ζωή σου σύνταξη και για να σου δώσω σύνταξη πρέπει να σε βοηθήσω να κάνεις το επαγγελματικό σου ταμείο και πρέπει να σε βοηθήσω να έχεις και ιδιωτική ασφάλιση. Να το πούμε αυτό συγκεκριμένα στους ανθρώπους, έστω στους ανθρώπους που είναι από 40 χρονών και κάτω, και να βρούμε τη μεταβατική λύση γι’ αυτούς που είναι μεγαλύτεροι, να τους πούμε κάτι συγκεκριμένο για να μην τους λέμε ότι η προοπτική είναι να κόβονται οι συντάξεις και τελικά να κόβονται κυρίως οι συντάξεις αυτών που δουλεύουν πολλά χρόνια, είναι ασφαλισμένοι πολλά χρόνια και πληρώνουν πολλές εισφορές, διότι τώρα έχουμε φθάσει να μη δίνουμε ούτε καν αυτά που έχουν συσσωρευτεί με βάση το κεφαλαιοποιητικό σύστημα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Καταλαβαίνω, Βαγγέλη Βενιζέλο, ότι μιλάς για ένα σχέδιο που διαπερνά όλους τους τομείς.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά υπάρχουν ορισμένοι θεμελιώδεις τομείς, διότι εάν δεν λύσεις το δημοσιονομικό ζήτημα, συμπεριλαμβανομένου και του ασφαλιστικού, κι αν δεν λύσεις και την αντίληψη περί γραφειοκρατίας που υπάρχει στην Ελλάδα και τα θέματα δικαιοσύνης, δεν λύνεις το πρόβλημα

Στ. Διαμαντόπουλος: Μιλήσατε προηγουμένως για ένα δημοσιονομικό χώρο που σημαίνει ένα σχήμα συναίνεσης την επόμενη ημέρα…

Ευ. Βενιζέλος: Και με τους δανειστές.

Στ. Διαμαντόπουλος: Πηγαίνεις στους δανειστές, έχοντας και μεγάλο όγκο και ισχυρό εκτόπισμα…

Ευ. Βενιζέλος: Και αξιοπιστία.

Στ. Διαμαντόπουλος:...και αξιοπιστία, πηγαίνει στους δανειστές και τους λέει, δώστε μας χώρο ανάσας στο δημοσιονομικό...

Ευ. Βενιζέλος: Και θα το δώσουν, γιατί έχουμε διαμορφώσει τις προϋποθέσεις να γίνει αυτό. Οι προϋποθέσεις είναι οι πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές στο δάνειο που έχουμε πάρει στο δεύτερο πρόγραμμα του 2012. Όλες οι μικρές ανάσες που παίρνει ο κ. Τσίπρας τώρα στο χρέος, οι οποίες συμπληρώνουν αυτό που έγινε το 2012, όλες αφορούν το δεύτερο πρόγραμμα. Το δεύτερο πρόγραμμα του 2012 είναι αυτό που γεννά ακόμη και τώρα διευκολύνσεις για τη χώρα, όχι το τρίτο που ψήφισε ο ίδιος, ούτε το τέταρτο που μας έχει δεσμεύσει μέχρι το 2023, ούτε φυσικά το πέμπτο και μεγαλύτερο το οποίο πηγαίνει μέχρι το 2060. Αυτό είναι εφικτό τεχνικά, αλλά η Ελλάδα ποτέ δεν ξέρει τι να ζητήσει. Ξέρετε ότι έβγαλα προσφάτως, πριν από λίγους μήνες, ένα βιβλίο για το δημόσιο χρέος, γιατί από εκεί ξεκινούν όλα, και προσπαθώ να παρουσιάσω όλα τα θέματα αυτά όπως τα έχουμε κάνει, όπως τα έχουμε ζήσει και τι ψέματα ειπώθηκαν. Γιατί τα πιο χυδαία ψέματα, τα πιο βάρβαρα που έχει πει ο ΣΥΡΙΖΑ και η αντιμνημονιακή Ακροδεξιά –θέλετε να πούμε και η αντιμνημονιακή Κεντροδεξιά, για να βάλουμε μέσα και μερικούς πολιτισμένους συνεργάτες του κ. Τσίπρα, να τους βάλουμε και αυτούς– αφορούν το χρέος, αυτά τα κολοσσιαία ψέματα, τα οποία αλλοίωσαν τα συναισθήματα και το μυαλό ενός ποσοστού του ελληνικού λαού.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας ευχαριστώ για τη συζήτηση. Δεν έχουμε κλείσει πολλά θέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, εδώ είμαστε, πρώτα ο Θεός, υγεία να έχουμε να μπορούμε να συζητάμε.

Στ. Διαμαντόπουλος: Πολλές φορές σοκάρομαι από τον τρόπο με τον οποίο ο Βαγγέλης Βενιζέλος θέτει τα ζητήματα. Έχω αρχίσει να αντιλαμβάνομαι ότι απηλλαγμένος από τις άμεσες στην πλάτη του ευθύνες, τις ηγετικές, ότι μπορεί να μιλήσει λίγο πιο ανοικτά για κάποια θέματα. Το θέμα είναι αν έχει ακροατήριο, αν υπάρχει δυνατότητα σύνθεσης στην πολιτική, εσείς το ξέρετε καλύτερα από εμένα, το θέμα είναι η σύνθεση, ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύεται κανείς και συνθέτει τα ζητήματα. Αυτό είναι το θέμα, εκεί δεν βλέπουμε σοβαρές κινήσεις. Υπάρχει και κάτι άλλο, δεν υπάρχει χρόνος.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αν στο χώρο της Κεντροαριστεράς δεν συνδυασθούν δυνάμεις, ο ΣΥΡΙΖΑ θα καταλάβει μεγάλο κομμάτι της ιστορίας.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ, αλλά αυτό που λέμε, κέντρο, κεντροαριστερά, μεσαίο χώρο, πρέπει να μιλά επί της ουσίας και περιμένω και ελπίζω ότι οι δέκα υποψήφιοι που υπάρχουν θα εκφρασθούν επί της ουσίας. Εγώ έχω πει ποιο είναι το σχήμα, δεν λέω ότι πρέπει να υιοθετήσουν αυτό που λέω, αν και το συνέδριο του 2015 του ΠΑΣΟΚ το είχε υιοθετήσει ομόφωνα αυτό που λέω. Τώρα, βέβαια, αναφερθήκαμε στη χθεσινή συνέντευξη και στη σημερινή αναγγελία της Eldorado για την απόσυρσης της επένδυσης, άρα καταλαβαίνετε τι έχει μείνει από τη χθεσινή συνέντευξη διεθνώς, δεν έχει μείνει τίποτα, έχει μείνει μία στιγμιαία καταστροφή της εικόνας της χώρας.

Στ. Διαμαντόπουλος: Τώρα, στην ιστορία Χρυσός στη Χαλκιδική, έχετε δει τις μελέτες...

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορώ να πω ότι έχω εντρυφήσει στο φάκελο τα τελευταία δυόμισι χρόνια, αλλά από την άλλη μεριά για να φθάσουμε σε μία αναστολή επένδυσης, η οποία έχει αξία περίπου 3 δισεκατομμυρίων, και σε προβολή αξιώσεων κατά του Ελληνικού Δημοσίου, σημαίνει ότι έχουν συμβεί πράγματα τα οποία είναι πρωτοφανή. Δηλαδή, κάποιοι θεωρούν ότι δεν έχουν αξιόπιστο συνομιλητή, δεν υπάρχει μία χώρα η οποία προσφέρει ασφάλεια δικαίου. Αυτό τι μήνυμα είναι; Αν ήσασταν ξένος επενδυτής, εάν ήσασταν ξένη τράπεζα, αν ήσασταν οίκος αξιολόγησης, τι θα λέγατε στον μελλοντικό άμεσο επενδυτή στην Ελλάδα; Όχι αυτόν που μπορεί να αγοράσει καμιά μετοχή ή κανένα ομόλογο, αλλά σε αυτόν που έρχεται να κάνει μία σοβαρή δουλειά και να δεσμεύσει λεφτά με αργή απόδοση στην Ελλάδα, τι θα του λέγατε;

Στ. Διαμαντόπουλος: Σε αυτούς οι οποίοι αντιδρούν εδώ και χρόνια και παλεύουν την ιστορία με το θαλάσσιο μέτωπο και όσοι υποστηρίζουν την καταστροφή του περιβάλλοντος, μερικοί εξ αυτών, μάλιστα, λένε ότι δεν χρειάζεται να τα καταστρέψουμε όλα, δεν πειράζει, ας φύγει ο Χρυσός, ας μην κάνουν εξόρυξη.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ποιος μιλά για καταστροφή περιβάλλοντος; Εδώ μιλάμε για αυστηρούς περιβαλλοντικούς όρους διεθνώς διαμορφωμένους και για 18 αποφάσεις, λέει η εταιρία, του Συμβουλίου Επικρατείας. Υπάρχει κανείς στην Ελλάδα που έχει προστατεύσει το περιβάλλον περισσότερο από το Συμβούλιο Επικρατείας; Εδώ έχουν γίνει 20 δίκες στο Συμβούλιο Επικρατείας στην Ολομέλεια για την επένδυση αυτή. Ο πιο αυστηρός κριτής, ο πιο σοβαρός θεματοφύλακας του περιβάλλοντος τα έχει ελέγξει αυτά. Η Χαλκιδική, που είναι ένα διαμάντι, ένα στολίδι, είχε παραδοσιακά μεταλλευτικές δραστηριότητες, δηλαδή, δεν μπορούν να συνυπάρχουν αυτές οι δραστηριότητες μέσα σε ένα φυσικό περιβάλλον το οποίο είναι μοναδικό;

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας ευχαριστώ, κ. Βενιζέλο, να είσαστε καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Στ. Διαμαντόπουλος: Καλημέρα σας, θα τα ξαναπούμε σύντομα.

 

* Για το ηχητικό της συνέντευξης, δείτε εδώ: http://www.rthess.gr/articles_det.asp?artid=81086