Θεσσαλονίκη, 5 Οκτωβρίου 2017

 

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος απαντά στις ερωτήσεις του Γιώργου Σκαμπαρδώνη στο πλαίσιο του Thessaloniki Summit 2017 που διοργανώνει ο Σύνδεσμος Βιομηχανιών Βορείου Ελλάδος (ΣΒΒΕ), σε συνεργασία με την Συμεών Τσομώκος ΑΕ 

 

Γ. Σκαμπαρδώνης: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, κύριε Πρόεδρε, ο άξονας του θέματος είναι γνωστός, οι εκδοχές πολλές και ο χρόνος πεπερασμένος, οπότε θα αποφύγω προλόγους και εισαγωγές και θα μπω κατευθείαν στην ουσία των ερωτήσεων.

Κύριε Πρόεδρε, στην πρόσφατη ΔΕΘ, ο Πρωθυπουργός κ. Τσίπρας και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης κ. Μητσοτάκης, είχαν μία δική τους εκδοχή για το τι μέλλει γενέσθαι μετά το 2018, δηλαδή εάν θα βγούμε από τα μνημόνια, πώς θα βγούμε, αν θα υπάρχει επιτροπεία. Με βάση τη δική σας γνώση και πείρα και με βάση την πραγματική οικονομία και το όντως υπάρχον, τι προβλέπετε να συμβεί; 

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όντως στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, σε αυτή την αίθουσα, παρουσιάστηκαν δύο διαφορετικές αφηγήσεις για το μέλλον της ελληνικής οικονομίας, με το βλέμμα στραμμένο στη λήξη του τρέχοντος τρίτου μνημονίου, τον Αύγουστο του 2018, καθώς το θεμελιώδες ερώτημα είναι, τι θα συμβεί μετά. Αν η Ελλάδα θα μπορεί να κάνει μια καθαρή έξοδο, όπως λέγεται, να αφεθεί στις αγορές για να αντιμετωπιστεί το δημοσιονομικό πρόβλημά της, το πρόβλημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του χρέους. Αν μπορεί να αλλάξει το πολιτικό κλίμα και να πετύχει την πολύ μεγάλη συμφωνία για μεταρρυθμίσεις με αντάλλαγμα δημοσιονομικό χώρο αναπνοής, με μικρότερο στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος, όχι 3,5% μέχρι το 2023, αλλά ει δυνατόν 2%, το οποίο είναι, ούτως ή άλλως, λίγο-πολύ συμφωνημένο για τη μακρά περίοδο από το 2023 έως το 2060, κατά την οποία ο μέσος όρος του επιδιωκόμενου πρωτογενούς πλεονάσματος είναι περίπου 2,3%.

Το πρόβλημα της χώρας, σπεύδω να πω, δεν είναι το δημοσιονομικό. Το πρόβλημα του χρέους έχει ριζικά αντιμετωπιστεί το 2012 και επάνω στα χνάρια της επέμβασης του 2012 προστίθενται πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές, οι οποίες αναμένουμε να γίνουν πολύ πιο συγκεκριμένες και πολύ πιο γενναιόδωρες στο τέλος του προγράμματος, ώστε η Ελλάδα να μπορεί πράγματι να αναχρηματοδοτεί με λογικούς όρους το χρέος της από τις αγορές, μέχρι το 2060, μέχρις ότου φτάσει ας πούμε στο όριο της αποπληρωμής του 75% του ισχύοντος χρέους, γιατί σύμφωνα με τον κανονισμό που διέπει τα θέματα αυτά, για τις χώρες που έχουν ενταχθεί σε πρόγραμμα, έως ότου ανταποκριθείς στο 75% της οφειλής σου απέναντι στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τις άλλες χώρες-μέλη, είσαι υπό ειδικό καθεστώς επιτροπείας. Όμως, επαναλαμβάνω, δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα επιτευχθεί και φέτος ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος, ενδεχομένως και του χρόνου, παρότι είναι πολύ φιλόδοξος πια, είναι 3,5%, διότι μπορείς κάλλιστα να σκοτώνεις την πραγματική οικονομία, να υπονομεύεις τον παρανομαστή του κλάσματος χρέος προς ΑΕΠ, να υπονομεύεις την προοπτική ανάπτυξης και να επιτυγχάνεις τους δημοσιονομικούς στόχους σε σχέση με το έλλειμμα ή σε σχέση με το πλεόνασμα, όχι μόνο το πρωτογενές, ακόμη και το δημοσιονομικό πλεόνασμα. Ούτως ή άλλως, σε κυκλικά προσαρμοσμένη βάση ή ακόμη καλύτερα υπολογιζόμενο ως διαρθρωτικό το πλεόνασμα αυτό, είναι ένα από τα καλύτερα στον κόσμο, εάν λάβει κανείς υπόψη από ποια ύφεση έχει βγει και τι ποσοστό ανεργίας έχει η ελληνική οικονομία.

Επίσης, το πρόβλημα δεν είναι το χρέος στο βαθμό που θα έχουμε επιτόκια υποκατάστασης χρέους από τις αγορές, τα οποία δεν υπονομεύουν τη βιωσιμότητα, γιατί, τώρα, το μεγάλο στοίχημα είναι εάν η αγορά θα σου δίνει μετά το 2018 τα κεφάλαια που ζητάς και αν θα στα δίνει με στοιχειωδώς ανεκτό επιτόκιο, γιατί αλλιώς αλλάζει μία κρισιμότατη παράμετρος για την προβολή της βιωσιμότητας του χρέους. Είναι άλλο να δανείζεσαι με επιτόκια μικρότερα της μονάδος και άλλο να δανείζεσαι με επιτόκια τα οποία είναι αυτά που είδαμε στην προηγούμενη δοκιμαστική έκδοση του ελληνικού δημοσίου, ομολόγων, τα οποία νομίζω ότι στην αγορά πια, τη δευτερογενή αγορά, δεν στέλνουν πολύ καλούς οιωνούς.

Το πρόβλημα της χώρας μπορεί να αντιμετωπιστεί πλήρως, όχι από μία δημοσιονομική οπτική γωνία, αλλά από μια οπτική γωνία που αφορά την πραγματική οικονομία, δηλαδή αφορά την αποκατάσταση του κλίματος εμπιστοσύνης, τη συμμετοχή της κοινωνίας σε αυτή την πολύ μεγάλη εθνική προσπάθεια. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η κοινωνία ανθίσταται, ένα μεγάλο ποσοστό της κοινωνίας δεν μετέχει στην προσπάθεια, είτε το παρακολουθεί παθητικά είτε έχει μία τελείως αρνητική προδιάθεση. Δεν δηλώνει ότι είναι ευρωπαϊκό, εκσυγχρονιστικό, έτοιμο να συμπράξει σε μία μεγάλη εθνική προσπάθεια, προκειμένου η χώρα να γίνει ξανά ομαλή, να ξαναγίνει μία κανονική, ανταγωνιστική, ισότιμη χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης.

Και τι κάνουμε τώρα; Κυνηγάμε την ουρά μας. Δηλαδή, μιλάμε τον Οκτώβριο του 2017 για το αν στο τέλος του προγράμματος, δηλαδή μετά από ένα χρόνο, το Σεπτέμβριο του 2018, θα είμαστε λίγο-πολύ σε συνθήκες στις οποίες ήμασταν τον Οκτώβριο του 2014. Και αν δεν είχαν μεσολαβήσει οι Ευρωεκλογές του Μαΐου του 2014 και ήμασταν υπό τις συνθήκες του Μαρτίου-Απριλίου 2014, θα καταλαβαίναμε ότι αυτό τώρα είναι ένας υπερβολικά μεγάλος στόχος, γιατί είναι πολύ δύσκολο να φτάσεις στις συνθήκες της άνοιξης του 2014, διότι επήλθε ήδη μία, ας το πούμε έτσι, κατάρρευση προσδοκιών από τις Ευρωεκλογές, πολύ πριν φτάσουμε στο αδιέξοδο για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Άρα, αντιλαμβάνεστε ότι θα έχουμε κάνει μια τέτοια κίνηση, θα έχουμε υποστεί μία ολόκληρη εθνική περιπέτεια, μία κρίση μετά την κρίση, μία δευτερογενή κρίση για να πάμε το 2018 να δούμε εάν θα είμαστε στον Οκτώβριο του 2014 με υπονομευμένο το αναπτυξιακό υπόβαθρο της χώρας. Γιατί έχουμε πολύ χειρότερη κατάσταση στο τραπεζικό σύστημα, έχουμε κοινωνική κόπωση, έχουμε εξάντληση της κρυφής αποταμίευσης, που δεν καταγράφεται στο τραπεζικό σύστημα. Άρα, πρέπει να βάλουμε στο τραπέζι τα πραγματικά προβλήματα, τα οποία πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε πείθοντας και την κοινωνία, ότι είναι ενδιαφερόμενη, ότι μπορεί να πάει χειρότερα από αυτό που είναι, ότι υπάρχει ενεργός κίνδυνος. Βεβαίως, η κοινή γνώμη δεν συμπαθεί τις Κασσάνδρες με την, ας το πούμε, τρέχουσα έννοια του όρου, γιατί η Κασσάνδρα μάντευε και μάντευε σωστά. Αλλά δεν συμπαθεί τους alarmists, αυτούς που λένε συνεχώς, προσοχή, υπάρχει κίνδυνος. Θέλει ένα πιο αισιόδοξο αφήγημα και το αγοράζει, όπως αγοράζει επί χρόνια τώρα ψευδαισθήσεις, λαϊκισμούς, δημαγωγίες, ανευθυνότητες. Αυτό εξακολουθεί παρά την εμπειρία την τραγική, εξακολουθεί να ισχύει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Αυτό, λοιπόν, μπορεί να συνοψιστεί πράγματι στο στόχο να κινητοποιήσουμε τον ιδιωτικό τομέα και ο ιδιωτικός τομέας να συμπαρασύρει και το πολιτικό σύστημα και τη δημόσια διοίκηση. Αυτό σημαίνει επενδύσεις με πρωτοβουλία του ιδιωτικού τομέα, του επιχειρείν, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει, παρά με τη βοήθεια ενός τραπεζικού συστήματος που είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν υπάρχει.

Για να κλείσω τη μακρά απάντησή μου στο πρώτο ερώτημά σας, εάν μου λέγατε να κατατάξω τα προβλήματα, το πρώτο πρόβλημα δεν είναι το δημοσιονομικό, για το οποίο ξοδεύουμε πολύ μεγάλη συζήτηση. Το πρώτο πρόβλημα είναι η νοοτροπία της κοινωνίας, η οποία τροφοδοτεί και τη νοοτροπία του πολιτικού συστήματος ακόμη και τώρα. Δηλαδή, πολλοί βλέπουν ότι λύση είναι η επάνοδος στο μοντέλο κομματικού συστήματος της μεταπολίτευσης, ενώ δεν είναι αυτό η λύση. Το δεύτερο μεγάλο θέμα είναι το τραπεζικό σύστημα. Και το τρίτο μεγάλο ζήτημα είναι να συνεννοηθούμε επιτέλους, κάποια στιγμή μεταξύ μας, για το τι σημαίνει επενδύσεις, γιατί πιστεύω ότι υπάρχει πλήρης σύγχυση για το τι σημαίνει επενδύσεις και νομίζουμε ότι οι επενδύσεις είναι ορισμένες μεγάλες, εμβληματικές, άμεσες ξένες επενδύσεις, για τις οποίες γίνεται πολύς λόγος, ενώ, εάν δεν κινηθεί οριζόντια ο ελληνικός επιχειρηματικός κόσμος, εάν δεν γίνουν καταρχάς αντικαταστάσεις του επενδεδυμένου κεφαλαίου, εάν δεν επενδύσει η μεσαία και η μικρή επιχείρηση, εάν δεν υπάρξει χρηματοδοτούμενη ανάπτυξη –ίσως θα το διευκρινίσουμε αυτό στη συνέχεια– δεν μπορούμε να καλύψουμε το τεράστιο επενδυτικό έλλειμμα, το οποίο υπάρχει, το οποίο είναι δυστυχώς καταθλιπτικό.

Άρα, πρέπει η ανάλυσή μας να είναι πιο σύνθετη και πρέπει να μιλάμε και με πολύ μεγάλη σαφήνεια, να μη λέμε νέες κοινοτοπίες. Εάν μπούμε σε μία λογική να λέμε κάθε λίγο και λιγάκι τα ίδια πέντε στερεότυπα και τις ίδιες δέκα κοινοτοπίες σε όλες τις δημόσιες συζητήσεις, εντός και εκτός Βουλής και σε όλα τα fora, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να κινητοποιήσουμε την κοινωνία και την οικονομία γύρω από ένα πραγματικό εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.

 

Γ. Σκαμπαρδώνης : Είπατε, κ. Πρόεδρε, ότι βασικό θέμα είναι η νοοτροπία και δεύτερο ζήτημα είναι οι τράπεζες. Βλέπουμε τελευταίως μία σύγκρουση του ΔΝΤ με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, βλέπουμε ότι το SSM έχει επιταχύνει, επισπεύδει τα stress tests και ήθελα να σας ρωτήσω, τι θα γίνει με τα κόκκινα δάνεια εδώ; Τι θα γίνει με τις επενδύσεις; Θα μπορέσουν οι τράπεζες να χρηματοδοτήσουν τους ιδιώτες; Διότι αυτό είναι ένα κρίσιμο ζήτημα, το βάλατε νούμερο δύο νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Το μεγάλο θέμα λέμε όλοι ότι είναι τα κόκκινα δάνεια, είναι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, για την ακρίβεια, όπως ξέρουμε όλοι, είναι τα μη εξυπηρετούμενα ανοίγματα, δηλαδή είναι αυτό που είναι πίσω από τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια και βεβαίως γίνονται πάρα πολλές λογιστικές διευθετήσεις, γίνονται αναδιαρθρώσεις, γίνεται μία προσπάθεια λογιστικά, νομικά, τα δάνεια να μη θεωρούνται μη εξυπηρετούμενα και γίνεται και μία μεγάλη προσπάθεια να μειώνεται ο πιθανός όγκος των μη εξυπηρετούμενων ανοιγμάτων. Αλλά, εδώ θέλω να σας πω δύο διαφορετικά πράγματα για να καταλάβουμε τη φύση του προβλήματος.

Το ένα είναι ότι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα αυτό και κυρίως το πρόβλημα της πραγματικής πιστωτικής επέκτασης, δηλαδή της χορήγησης νέων πραγματικών δανείων για να τροφοδοτηθεί η ανάπτυξη- γιατί τώρα η πιστωτική επέκταση είναι λογιστικού χαρακτήρα, αφορά αναχρηματοδοτήσεις και διευθετήσεις παλαιών δανείων- εάν δεν έχεις εθνική αποταμίευση. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε κενό εθνικής αποταμίευσης, και οι καταθέσεις που αποσύρθηκαν, κυρίως οι καταθέσεις που αποσύρθηκαν στο δεύτερο κύμα αποσύρσεων, εν όψει των εκλογών του 2015 και μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, δεν γυρίζουν, γυρίζουν ελάχιστα, ξοδεύονται, διότι ο κόσμος πρέπει να ζει, να πληρώνει φόρους, πρέπει να πληρώνει ασφαλιστικές εισφορές, μειώνεται αυτό το μη καταγεγραμμένο στο τραπεζικό σύστημα, αλλά καταγεγραμμένο μακροοικονομικά, στους εθνικούς λογαριασμούς, αποθεματικό. Εδώ προκύπτει ότι η ιδιωτική κατανάλωση σύμφωνα με τις τελευταίες έρευνες που έκανε ο ΣΕΒ είναι μεγαλύτερη κατά 10 δισεκατομμύρια Ευρώ, δηλαδή περίπου κατά 6,5 μονάδες του ΑΕΠ από την αποταμίευση. Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις μακροπρόθεσμα την ανάγκη να γίνει το τραπεζικό σύστημα κανονικό, δηλαδή πυλώνας της πραγματικής οικονομίας, εάν δεν λύσεις το πρόβλημα της εθνικής αποταμίευσης και της επιστροφής καταθέσεων.

Από όλα όσα μας προσφέρει η Ευρωπαϊκή Ένωση, που μας προσφέρει πολλά, και η Ευρωζώνη και τα κράτη-μέλη στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, εάν μου λέγατε να αναδείξω ένα, θα έλεγα ένα, το οποίο θα μπορούσε να υποκαταστήσει τα πάντα. Εάν είχαμε έναν ειδικό μηχανισμό ευρωπαϊκής εγγύησης καταθέσεων για την Ελλάδα.   Δεν πρόκειται σύντομα να ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση με τον τρίτο πυλώνα που είναι το ενιαίο σύστημα εγγυήσεων. Έχουμε ενιαίο σύστημα εποπτείας, έχουμε ενιαίο σύστημα εκκαθάρισης, αλλά δεν έχουμε ενιαίο σύστημα εγγυήσεων. Έχουμε εναρμόνιση εθνικών συστημάτων εγγυήσεων, είναι οι εθνικοί νόμοι για τις εγγυημένες καταθέσεις και ούτω καθ’ εξής. Εάν υπήρχε μία ευρωπαϊκή ad hoc εγγύηση για την Ελλάδα, προκειμένου να βοηθηθεί η ελληνική οικονομία, οι χρηματοδοτήσεις, η πιστωτική επέκταση, οι επενδύσεις, αυτό θα ήταν πολλαπλάσιας αξίας από όλα τα προγράμματα που αφορούν την Ελλάδα, από όλα τα προγράμματα που αφορούν τα soft capitals, τα μαλακά κεφάλαια που δεν είναι τραπεζικά, αλλά είναι θεσμών, Juncker Plan ΕΣΠΑ, αλλά μοχλεύονται μέσα από το τραπεζικό σύστημα. Μία παρατήρηση αυτή.

Δεύτερη παρατήρηση. Δεν έχει καταλάβει ο κόσμος, ούτε καν το ανώτερο επιχειρηματικό στρώμα, το οποίο ενδιαφέρεται για αναδιάρθρωση δανείων, ότι δεν θα μπορούσε να γίνει συζήτηση για την αναδιάρθρωση του ιδιωτικού χρέους στην Ελλάδα εάν δεν είχαμε κάνει την αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους το 2012. Εάν δεν είχαμε κάνει την αναδιάρθρωση – τα γνωστά, PSI, OSI – το 2012 και όλα όσα συμβαίνουν τώρα εν έτει 2017-2018, είναι βελτίωση των όρων του βελτιώσιμου δανείου του 2012, όχι του δανείου του 2015. Βελτιώνονται οι όροι του δανείου αυτού που κρύβει μέσα του μία δυναμική μείωσης του χρέους. Δεν θα μπορούσε ποτέ το τραπεζικό σύστημα να αντέξει τις προβλέψεις που απαιτούνται για να κάνεις αυτή την αναδιάρθρωση, διότι δεν θα είχε γίνει η ανακεφαλαιοποίηση με λεφτά του προγράμματος.

Γιατί στηρίξαμε τις καταθέσεις και δεν στηρίξαμε τις μετοχές, δεν στηρίξαμε τα ακίνητα; Διότι οι καταθέσεις είναι αυτές που γίνονται χρηματοδότηση της οικονομίας, ανάπτυξη, διότι επάνω σε αυτές στηρίζεται η πίστη. Λοιπόν, τώρα, η αναδιάρθρωση που μπορεί να γίνει εύκολα, ιδίως στα καταναλωτικά, στα στεγαστικά, αλλά και στα επιχειρηματικά δάνεια, γίνεται επειδή το τραπεζικό σύστημα έχει αυτήν την ικανότητα επειδή το εντάξαμε στη λογική αυτή από το 2012 και μετά. Αυτά είναι πολύ συνοπτικώς τα πραγματικά προβλήματα.

Τώρα, λέτε, τι έγινε με το IMF. Το IMF λέει θέλω ξανά asset quality review, δηλαδή να δω όλους τους φακέλους ένα-ένα. Λέει λοιπόν το SSM, εντάξει, ας επιταχύνουμε τα stress tests, τα οποία βασίζονται σε μία δειγματοληπτική προσέγγιση. Πίσω από τη συζήτηση αυτή δεν υπάρχει το τραπεζικό σύστημα το ελληνικό, υπάρχει το τραπεζικό σύστημα το ευρωπαϊκό, διότι πρέπει να εφαρμοστούν ενιαίοι κανόνες για τις 140 συστημικές τράπεζες όλων των κρατών-μελών. Εκεί υπάρχουν επίσης τεράστια προβλήματα. Εκείνο το οποίο είναι σημαντικό είναι ότι η Ευρωζώνη έχει καταφέρει να φτιάξει ένα μηχανισμό απεριόριστης ρευστότητας και ο μηχανισμός απεριόριστης ρευστότητας, ο οποίος τώρα είναι ίσως ο πιο έξυπνος που υπάρχει σε σχέση με άλλες μεγάλες νομισματικές ζώνες, όπως είναι, για παράδειγμα, το δολάριο, όπως είναι η FED, η Τράπεζα της Αγγλίας είναι ότι υπάρχει αυτή η σχέση πια μεταξύ ECB και ESM. Βγάζει ομόλογο το ESM και το αγοράζει μέσα από το QE η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Μιλάμε δηλαδή για τη δυνατότητα, πραγματικά, να κάνεις χειρισμούς οι οποίοι είναι endless, έχουν απεριόριστη δυνατότητα να αντιμετωπίσεις κρίσεις. Αυτό οφείλεται στο εργαστήριο που λέγεται Ελλάδα. Δηλαδή τα μαθήματα που έχει αντλήσει η Ευρωζώνη είναι τεράστια και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μας βοηθήσει τώρα να κάνουμε το βήμα. Αλλά βεβαίως, για να μας βοηθήσει να κάνουμε το βήμα εξόδου, πρέπει εμείς να βοηθήσουμε τον εαυτό μας. Θέλει κοινωνικές προϋποθέσεις, πολιτικές προϋποθέσεις, εθνικές προϋποθέσεις, θεσμικές. Εδώ υπάρχουν externalities, λέγαμε με τον κ. Σαββάκη προηγουμένως, που δεν τις συζητάμε.   Δεν μιλάμε καθόλου για θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας, ωσάν να μην αφορά το τι γίνεται στο Αιγαίο, στους ουρανούς ή στη θάλασσα, την ανοιχτή θάλασσα, τον τουρισμό ας πούμε, καθόλου. Δεν μιλάμε για θεσμούς. Δηλαδή πιστεύουν όλοι ότι θα πάμε σε μία λήξη της θητείας της παρούσας κυβέρνησης και σε μία εναλλαγή σαν να είμαστε το 2000, το 2004, το 2009. Εδώ μιλάμε τώρα για Σύνταγμα, για δημοψηφίσματα τα οποία είναι αντισυνταγματικά, για πίεση απέναντι στους θεσμούς, για ένα τεράστιο πρόβλημα στη δικαιοσύνη. Αυτά δεν επηρεάζουν την οικονομία, δεν επηρεάζουν το επενδυτικό κλίμα, δεν δίνουν τον τόνο για το πού θα πάει η χώρα;

 

Γ. Σκαμπαρδώνης: Επειδή μιλάτε για επενδυτικό κλίμα, υπάρχει μία διάχυτη φιλοεπενδυτική ρητορική, αλλά βλέπουμε ότι στην πράξη υπονομεύεται η Eldorado, υπάρχει μία δυστοκία στο Ελληνικό, υπάρχει το πρόβλημα με την Taxi beat κ.λπ. Το πρόβλημα είναι θέμα ιδεολογικό, ιδεοληπτικό ή έχει και άλλες παραμέτρους εγγενείς, ιστορικές ας πούμε; 

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ζήτημα ιδεοληπτικό, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ επαινείται ως φιλοευρωπαϊκός manager του μνημονίου από τους αντιπάλους του, δεν επαινείται από το κοινό του. Τα σκληρά δημοσιονομικά μέτρα αν δείτε ποιους αφορούν, αφορούν κυρίως το τμήμα της κοινωνίας που πολιτικά τοποθετείται στην αντιπολίτευση. Υπάρχουν εμβληματικές επενδύσεις οι οποίες για τον μικρό ΣΥΡΙΖΑ, τον καταγωγικό ΣΥΡΙΖΑ ήταν κόκκινο πανί, η επένδυση στη Χαλκιδική, η επένδυση στο Ελληνικό. Θα μου πείτε, τα ίδια δεν λέγαμε και για την Cosco; Τα έλεγαν κι άλλοι. Τα έλεγαν και μεγαλύτερα κόμματα εξουσίας , υπήρχαν και στον δικό μας χώρο αυτά σε περιόδους αντιπολίτευσης. Αυτά στέλνουν ένα μήνυμα το οποίο μπορεί να είναι αρνητικό. Είναι κακό να χάσεις το Κατάρ, ας πούμε, και το επενδυτικό fund του Κατάρ. Είναι, όμως, εξίσου κακό να σου προκύψει ένα νέο dilution στις τράπεζες μέσα από νέα ανακεφαλαιοποίηση γι’ αυτούς που έχουν μπει εκεί. Ο Καναδός επενδυτής στην Ελλάδα. Ο Καναδός επενδυτής στην Ελλάδα δεν είναι η Eldorado μόνο. Ο Καναδός επενδυτής είναι ο επενδυτής που έχει μπει στις τράπεζες. Μπαίνεις εύκολα στις τράπεζες, η χρηματοπιστωτική επένδυση είναι πανεύκολη. Ούτε Συμβούλιο της Επικρατείας, ούτε ΚΑΣ, ούτε δάσος, ούτε άδειες, τίποτα. Επίσης, μπορείς να κάνεις μία επένδυση χαρτοφυλακίου γιατί φέρνει σταθερές αποδόσεις από δίκτυα. Μπαίνει, ας πούμε, στο Διεθνές Αεροδρόμιο Αθηνών, Καναδός επενδυτής του δημόσιου, του κοινωνικού τομέα, ασφαλιστικό ταμείο, διότι το αεροδρόμιο είναι σαν δίκτυο, μπορεί να μπει στον ΔΕΣΜΗΕ, μπορεί να μπει στη ΔΕΣΦΑ, ας πούμε. Αλλά υπάρχει και ο άμεσος επενδυτής, αυτός που κάνει πραγματική επένδυση και μάλιστα εκτός χωροταξικού ίχνους της επένδυσης, διότι το να πάρεις ένα οριοθετημένο ξενοδοχείο και να το ανακαινίσεις είναι εύκολο, το να κτίσεις εξαρχής είναι πολύ δύσκολο, το ίδιο βλέπουμε σε όλες τις επενδύσεις.

Άρα, αυτό που λέγεται Καναδός επενδυτής είναι μία ποικιλία Καναδών επενδυτών και τα παραδείγματά μου είναι όλα Καναδέζικα αυτά που είπα. Αυτά όμως, θα σας πω κάτι παράδοξο, δεν μειώνουν το ποσοστό των άμεσων ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα, οι άμεσες ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα μετά την κρίση είναι μεγαλύτερες από ό,τι ήταν προ κρίσης. Οι άμεσες ξένες επενδύσεις σε απόλυτους αριθμούς ήταν μικρότερες το 2007, 2008, 2009, από ό,τι ήταν το 2013, το 2014 και το 2016. Το 2015, καλά, δεν υπήρχε τίποτα. Είναι μικρές. Είναι από 1,8 δις έως 2,4 δις. Το πρόβλημα των επενδύσεων είναι πρωτίστως η αγορά κατοικίας. Η αγορά κατοικίας ήταν το 2009 25 δις και τώρα δεν πιάνει το 1 δις. Ήταν οι επενδύσεις μας 50 δις το 2008, 2009, που είχε αρχίσει η κάμψη και είναι τώρα 20 δις. Αυτή είναι η κατάσταση. Το επενδυτικό κενό σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο αθροιστικά είναι 540 δισεκατομμύρια. Εάν θέλεις να υποκαταστήσεις το επενδεδυμένο κεφάλαιο το οποίο αποσβαίνεται, θέλεις 280 δις επενδύσεις μέχρι το 2023, θέλεις καθαρές επενδύσεις της τάξεως των 80-100 δις. Αυτά, συμπεριλαμβανομένου του δημόσιου τομέα που είναι πάλι ο μεγαλύτερος επενδυτής, δηλαδή πρόγραμμα δημόσιων επενδύσεων, ΕΣΠΑ, Juncker Plan λιγότερο, γιατί το Juncker Plan πηγαίνει και στις χώρες που είναι εκτός στόχου σύγκλισης, στις παλιές, διαχέεται παντού, αυτό είναι το μυστικό του, ότι δίνει λεφτά στη Γερμανία ας πούμε, δεν δίνει λεφτά μόνο στις χώρες τις λεγόμενες της σύγκλισης σε σχέση με το ΕΣΠΑ, έχεις να ανταγωνιστείς με τελείως διαφορετικούς όρους. Πάλι ένας πολύ μεγάλος συντελεστής είναι το εν ευρεία εννοία πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, πρέπει να το μοχλεύσεις τραπεζικά για να αποδώσει. Αν δεν το μοχλεύσεις, δηλαδή αν πάρεις 500 και δώσεις 500, αν δεν παράγεται λογιστικό χρήμα, δεν λύνεις τα προβλήματα χρηματοδότησης και αν δεν κινηθεί οριζόντια η οικονομία σε χαμηλότερα επίπεδα, δηλαδή όχι στο επίπεδο της Eldorado ή στο επίπεδο της Lamda Development, πρέπει να φτιάξεις τα ψυγεία σου, να φτιάξεις τις αποθήκες σου, τον εξοπλισμό σου, να κινηθεί η οικονομία στην καθημερινότητά της, έτσι λύνεις το πρόβλημα των επενδύσεων. Αλλά πώς να το κάνεις αυτό όταν έχεις μία αβεβαιότητα και μία άλλη σειρά προτεραιότητος, ότι πρέπει να καλύπτεις τις φορολογικές σου υποχρεώσεις, τις ασφαλιστικές σου υποχρεώσεις;

Υπάρχει, βέβαια, και το φαινόμενο της μη χρηματοδοτούμενης ανάπτυξης, του credit-less growth. Θα μου πείτε θα κάνουμε πάλι κατοικίες, ενώ έχουμε ένα τεράστιο απόθεμα κατοικιών; Ή θα κάνουμε το μοντέλο της αντιπαροχής του 1950 και του 1960; Όχι, αλλά για σκεφθείτε τι πρέπει να καλύψουμε; Είναι 25 δις το παλιό μοντέλο. Ποιος θα το φτιάξει το καινούριο, όταν 20 δις είναι το σύνολο των επενδύσεων τώρα; Για να καταλάβουμε τι λέμε δηλαδή, για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις, διότι πιστεύω ότι αρχίζει μία ρητορία η οποία μπορεί να επηρεάσει και τους ανθρώπους της πραγματικής οικονομίας, οι οποίοι πρέπει να σκέπτονται λίγο πιο πολύπλοκα.

 

Γ. Σκαμπαρδώνης : Για τη Γερμανία και ήθελα να ρωτήσω, λόγω των εξελίξεων μετά τις εκλογές και λόγω της αποχώρησης του κ. Schäuble, με τον οποίo είχατε συνεργαστεί παλιά στις ηρωικές, δύσκολες μέρες και την μάλλον βέβαιη συμμετοχή των Φιλελευθέρων και των Πρασίνων στη γερμανική κυβέρνηση, πώς βλέπετε να επηρεάζει αυτή η νέα σύνθεση τη δική μας χώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχήν είναι ένα ωραίο ερώτημα αυτό για να καταλάβουμε τη διαφορά μεταξύ εθνικού και ευρωπαϊκού πατριωτισμού αφενός και κομματικού πατριωτισμού αφετέρου. Για τον junior partner, για το δεύτερο κόμμα είναι πάντα πολύ δύσκολες οι συνεργασίες, το είδαμε με τους Φιλελεύθερους στην Αγγλία, το είδαμε με το ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα, το είδαμε με το SPD στη Γερμανία, παρότι υπάρχει μακρά παράδοση μεγάλου συνασπισμού. Σου λένε λοιπόν οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες, εγώ θέλω να φτιάξω το κόμμα μου πλέον, δεν μπαίνω στην κυβέρνηση. Το σωστό για την Ευρώπη θα ήταν να μπουν οι Σοσιαλδημοκράτες στην κυβέρνηση. Το σωστό για την Ελλάδα θα ήταν να μπουν οι Σοσιαλδημοκράτες στην κυβέρνηση και να μην έχουμε το πρόβλημα, τι θα πει ο Υπουργός του FDP, εκτός και εάν είναι κάποιος άνθρωπος με πολύ μεγάλη εμπειρία όπως είναι ο κ. Hoyer ο οποίος ήταν φιλελεύθερος Υφυπουργός του Wolfgang Schäuble και με πρόταση Schäuble επελέγη από το Eurogroup ως Πρόεδρος της EIB.

 

Γ. Σκαμπαρδώνης: Θεώρησε ότι είχαν φθαρεί;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως, προφανώς και αυτό φαίνεται γιατί έχουν το ιστορικό χαμηλό τους στις εκλογές οι Σοσιαλδημοκράτες, αλλά δείτε τη διαφορά μεταξύ του ευρωπαϊκού και εθνικού πατριωτισμού και του κομματικού πατριωτισμού για να δείτε και τα καθ’ ημάς, τι σημαίνει, τι πατριώτης είσαι. Είσαι πατριώτης για το κόμμα σου ή είσαι πατριώτης για τον τόπο σου και για την Ευρώπη; Λοιπόν, αυτά είναι ρωτήματα που θα τα λύσει η Ιστορία. Κάνεις μία μικρή πολιτική ή κάνεις μία μεγάλη πολιτική; Εντάξει, εάν κάνεις μία μικρή πολιτική μπορεί να είσαι Βουλευτής, Υπουργός και μπορεί να γίνεις και Πρωθυπουργός και να καθοδηγείς τη χώρα. Η νεκροψία θα δείξει το μέγεθος της βλάβης, αν την δείξει ποτέ όλη τη βλάβη, γιατί τη βλάβη την ανακαλύπτεις ιστορικά μακροπροθέσμως.

Βεβαίως θα υπάρξει μία σκληρή διαπραγμάτευση. Δεν έχουν προθεσμίες εκεί, δεν έχουν προθεσμίες όπως στην Ελλάδα, σε τρεις ημέρες να πρέπει να παραδώσεις την εντολή. Έχει πάρει την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης η κυρία Merkel, θα κάνει μακρά, πολύμηνη διαπραγμάτευση για το ποιο θα είναι το πρόγραμμα της νέας κυβέρνησης, βεβαίως, υπό την ασφυκτική πίεση της προσωπικότητάς της και του γεγονότος ότι είναι πρώτο κόμμα και θα κάνει κυβέρνηση, εφόσον δεν θέλουν οι Σοσιαλδημοκράτες, με το FDP και τους Πράσινους. Άρα πρέπει να εξοικειωθείς με κάποιον ο οποίος δεν είναι ο Wolfgang Schäuble, ο οποίος είναι ευρωπαίος, σκληρός σε σχέση με την εφαρμογή των κανόνων, δηλαδή με την απλή λογική ότι έχουμε κανόνες, τους σεβόμαστε και πρέπει να κάνουμε τα καθήκοντά μας, αλλά πάντως μπορούσες να συνεννοηθείς.

Εγώ, για λόγους ιστορικής δικαιοσύνης, θέλω να έχω πει και εδώ στην πόλη μου ότι βεβαίως και πρότεινε την έξοδο της χώρας από το Ευρώ. Βεβαίως και μου πρότεινε, το έχει πει και στο βιβλίο του με τον Γάλλο Υπουργό τον κ. Sapin. Βεβαίως και είχαμε δύο ή τρεις φορές αυτή τη συζήτηση, μία φορά στο Βερολίνο μόλις ανέλαβα, μία δεύτερη φορά το Σεπτέμβριο του 2011 στο Βόρσκλαβ της Πολωνίας, αλλά όταν επιχειρηματολόγησα, γιατί αυτό δεν μπορεί να γίνει δεκτό, γιατί η παραμονή της Ελλάδας στο Ευρώ σημαίνει θυσίες, μεγάλες θυσίες και απώλειες, αλλά σώζεις το 70% του ΑΕΠ σου και έχεις άλλο σημείο εκκίνησης, ενώ η έξοδος από το Ευρώ σημαίνει ότι θα πας στο 10% του ΑΕΠ σου και θα ξεκινήσεις από πολύ πίσω από το μηδέν, το δέχθηκε. Και όχι μόνο το δέχθηκε, αλλά στήριξε με αποφασιστικότητα και με απόλυτη τήρηση των συμφωνηθέντων όλη τη μεγάλη επέμβαση που έγινε στο ελληνικό δημόσιο χρέος, την οποία είχαμε συμφωνήσει ελάχιστες ημέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, στις 6 Ιουλίου του 2011 στο Βερολίνο. Έμεινε σταθερός και πήγε μέχρι το τέλος, κάναμε ονομαστική μείωση του 53,5% του χρέους, του outstanding τότε, του κατεχόμενου από την διεθνή ιδιωτικό τομέα και μέσα από τους όρους της δανειοδότησης, τους οποίους ξέρει πολύ καλύτερα από όλους ο Klaus Regling και γι’ αυτό μιλά μετά λόγου γνώσεως ο Klaus Regling, γιατί έχει υπογράψει αυτή τη σύμβαση μαζί μου. Πήγαμε σε αυτά τα οποία σας έχω πει προηγουμένως και βεβαίως εδώ έχουμε μία Καγκελάριο της Γερμανίας, έναν Υπουργό Οικονομικών καθ’ όλη τη διάρκεια της κρίσης και έχουμε, μπορείτε να μετρήσετε πόσους Πρωθυπουργούς, πόσους Υπουργούς Οικονομικών στην Ελλάδα και πόσες παλινωδίες και πόσες αμφιθυμίες, για να δείτε ποιος είναι ο πρώτος που φταίει. Ο πρώτος που φταίει είμαστε εμείς που κάνουμε επιλογές ως κοινωνία, ως πολίτες και βεβαίως το πολιτικό σύστημα πρώτο, αλλά το έχω πει πολλές φορές, το πολιτικό σύστημα έχει ένα βουνό ευθύνης. Ο κάθε πολίτης έχει ένα μικρογραμμάριο χώματος από το βουνό αυτό ευθύνης, έναν κόκκο άμμου ευθύνης έχει; Αν έχει έναν κόκκο άμμου μπορεί αυτός ο κόκκος άμμου να είναι κρίσιμος, αθροιζόμενος με άλλους κόκκους άμμου.

 

Γ. Σκαμπαρδώνης : Μία τελευταία ερώτηση, κ. Πρόεδρε. Γίνεται μία ευρεία συζήτηση στην Ευρώπη, όπως ξέρετε πολύ καλά, για τη λεγόμενη ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, για τη διακυβέρνηση της Ευρωζώνης, έχουμε συναίσθηση εδώ, στη χώρα, τι συμβαίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι παρακολουθούμε απλώς και παθητικά, διότι έχουμε τις προτεραιότητες του δικού μας προβλήματος ακόμη. Δεν θεωρούμε ότι είμαστε ένα κανονικό μέλος της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης που μετέχει ισοτίμως στη συζήτηση αυτή. Θεωρούμε ότι είμαστε μία ειδική κατάσταση, εντός-εκτός, που διαπραγματεύεται με την Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση ως άλλος και όχι ως μέρος, ενώ μας αντιμετωπίζουν ως μέρος και για αυτό και έχουμε αυτήν τη μεγάλη υποστήριξη, η οποία πρέπει να υπολογιστεί όχι μόνον με το δάνειο, αλλά και με τη στήριξη του τραπεζικού συστήματος, με την έκθεση που έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με τα αναπτυξιακά κονδύλια κ.ο.κ. Πρέπει να αποκτήσουμε μία νοοτροπία η οποία να μην είναι συμπλεγματική, να νιώθουμε ότι είμαστε ισότιμοι και ότι πρέπει να μιλάμε και για θέματα πέρα των στενών ελληνικών θεμάτων και πρέπει να μετάσχουμε στη συζήτηση για τη διακυβέρνηση της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Καταρχάς, ο Jean-Claude Juncker ξέρει πάρα πολύ καλά ως παλαιός Ευρωπαίος πολιτικός, Πρωθυπουργός, Πρόεδρος του Eurogroup, Πρόεδρος Επιτροπής, ότι δεν υπάρχει μία Ευρωζώνη που είναι άλλο πράγμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ζώνη του Ευρώ είναι εν δυνάμει η μόνη νομισματική ζώνη όλης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα κράτη τα οποία δεν πληρούν τις προϋποθέσεις δεν μετέχουν, αλλά πρέπει να τις διαμορφώσουν για να μετάσχουν. Δύο χώρες έχουν εξαίρεση, η Βρετανία και η Δανία, δεν έχουν οι άλλες χώρες εξαίρεση. Αυτό ήταν η μεγάλη διαπραγμάτευση που έγινε για να επιτευχθεί ο συμβιβασμός της Λισσαβόνας, της μεταρρυθμιστικής συνθήκης της Λισσαβόνας. Άρα, δεν μπορείς να έχεις ένα θεσμικό σύστημα Ευρωζώνης, το οποίο είναι διαφορετικό από το θεσμικό σύστημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Από την άλλη μεριά, αν σκεφθείτε πού ήμασταν από πλευράς οικονομικής διακυβέρνησης το Μάρτιο-Μάιο του 2010 και πού είμαστε τώρα, έχει γίνει αλλαγή συγκλονιστική. Καταρχάς έχει αλλάξει η Συνθήκη, έχουν αλλάξει διατάξεις που διέπουν τη στήριξη των χωρών που έχουν πρόβλημα. Έχει αλλάξει το άρθρο 136, έχει αλλάξει η ερμηνεία του άρθρου 125 ΣΛΕΕ, έχουν εκδοθεί αποφάσεις του δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του Γενικού Δικαστηρίου, έχει γίνει ο EFSF, έχει γίνει ο ESM, έχει αλλάξει η πολιτική της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αν και το QE έχει προκατόχους, το SMP καταρχάς, για το οποίο μιλάμε και του οποίου τα κέρδη μας δίνουν πίσω, είναι προκάτοχος του QE όπως και το OMT κ.ο.κ. Έχει αλλάξει το τοπίο, όμως οι χώρες είναι άνισες, διότι είναι αυτοί που δανείζουν και αυτοί που δανείζονται, είναι αυτοί που είναι δημοσιονομικά, ας το πούμε έτσι, αυστηροί και υγιείς και αυτοί οι οποίοι είναι δημοσιονομικά ασθενείς ή και άσωτοι, όπως λένε, αλλά η πιο μεγάλη ανισότητα, είναι η ανισότητα του μεγέθους. Ακόμη και ο Πρόεδρος Macron μιλά απευθυνόμενος στη Γερμανία και προτείνει στην πραγματικότητα μία απόλυτη σύμπλευση, για να μην πω οικονομική ένωση, των δύο μεγάλων χωρών. Η λογική του είναι μία λογική διευθυντηρίου σε πολύ μεγάλο βαθμό. Βεβαίως αυτό είναι ο ρεαλισμός, αλλά δεν είναι η αρχή της θεσμικής ισοτιμίας των κρατών-μελών. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν έχει αρχή ισοτιμίας των κρατών-μελών, το κάθε κράτος-μέλος μετέχει με βάση τη συμμετοχή του στο ευρωπαϊκό ΑΕΠ, στο ΑΕΠ της Ευρωζώνης. Δεν μετέχει με μία ψήφο όπως μετέχει στις άλλες συνθέσεις του Συμβουλίου, που μετέχεις με βάση τον πληθυσμό σου, μετέχεις με βάση το ΑΕΠ, δηλαδή με κανόνες ανώνυμης εταιρίας.

Για αυτό, λοιπόν, πρέπει πάντα να αποπληθωρίζουμε τα λεγόμενα. Υπάρχει η ρητορεία, υπάρχει μία ανάγκη να δημιουργήσεις κλίμα και ατμόσφαιρα για να συζητηθούν τα θέματα αυτά. Υπάρχει από την άλλη μεριά ένας ρεαλισμός που λέει ότι πρέπει να κάνεις τις αλλαγές με μινιμαλιστικό τρόπο θεσμικά, δηλαδή ει δυνατόν χωρίς τροποποίηση των συνθηκών. Χωρίς τροποποίηση των συνθηκών, χωρίς μία συνέλευση αντίστοιχη με αυτή που οδήγησε στη συνθήκη για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα η οποία απερρίφθη, χωρίς δημοψηφίσματα. Λέει ο Macron θα κάνουμε convention européenne, δηλαδή θα μαζευόμαστε και θα συζητάμε ποιος θα ψηφίσει τελικά. Θα εφαρμόσεις μία διακυβερνητική μέθοδο.

Κυκλοφόρησε τώρα το think tank της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το in house think tank, ένα ωραίο pamphlet που παρουσιάζει παραλλήλως την ομιλία του Juncker για το State of the Union και την ομιλία Macron στη Σορβόννη που είναι η ολοκληρωμένη εκδοχή της ομιλίας που ακούσαμε και στην Πνύκα σε γενικές γραμμές. Θα δείτε εκεί ποια είναι τα πεδία του προβληματισμού. Δεν ασχολείται κανείς στην Ευρώπη, συζήτηση γίνεται μεταξύ των ειδικών ακαδημαϊκών, των τεχνοκρατών και αυτών οι οποίοι λαμβάνουν το λόγο. Βλέπετε πόσοι λίγοι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων έχουν λάβει το λόγο; Βλέπετε ότι υπάρχει ένας δισταγμός; Εμείς πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτό το διάστημα του δισταγμού, γιατί δεν μιλά η κ. Merkel, δεν μιλά η Ιταλία, η Ισπανία έχει άλλες προτεραιότητες λόγω Καταλονίας. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτό το διάστημα του δισταγμού για να μπορέσουμε να συγκροτήσουμε τη σκέψη μας, αλλά πρέπει να σκεφτόμαστε και ως ευρωπαϊκή χώρα. Εμείς σκεπτόμαστε, δυστυχώς, με αυτό το βάρος του προβλήματος, αποδεκατισμένοι και ηττημένοι, ενώ έχουμε σώσει τη χώρα, δηλαδή θα τη σώσουμε εάν ολοκληρωθεί η πολιτική μας. Τώρα καμαρώνει ο κ. Τσίπρας διότι προσχώρησε πλήρως στην πολιτική μας. Δεν αρκεί να προσχωρείς, πρέπει και να την κατανοείς και να την εφαρμόζεις ολοκληρωμένα και να ξέρεις να την πεις και να διαπραγματευτείς επ’ αυτής.

 

Γ. Σκαμπαρδώνης: Κάποια κυρία, κάποιος κύριος που θέλει να ρωτήσει κάτι; Παρακαλώ.

[Ερώτηση:] Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε για την πολιτική μεν, τεχνικά εμπεριστατωμένη δε ανάλυση, οπότε θα εισέλθω εγώ σε ένα τεχνικό ζήτημα και, αν μπορώ να πω, σε μία κίνηση μετριοφροσύνης παρά την ενασχόλησή μου σε πρότερο βίο, εκτενώς σε ζητήματα εποπτείας τραπεζών και με τη δημιουργία του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος σε κεντρικό επίπεδο, να πω πάλι σε κρίση μετριοφροσύνης, σε εισαγωγικά, δεν το είχα σκεφθεί   Είναι η ιδέα που είπατε για την εγγύηση των τραπεζικών καταθέσεων. Η ερώτηση είναι τεχνική, έχετε σκεφθεί κατά πόσο, σε επίπεδο νομικό, τι ακριβώς απαιτείται είτε είναι στο πλαίσιο το υφιστάμενο, γιατί περισσότερο αναφέρομαι στην ευρωπαϊκή συνθήκη, είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να γίνει; Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Η ευρωπαϊκή συνθήκη τώρα πλέον, όπως είπα, έχει χαλαρώσει πολύ από την άποψη αυτή, διότι όλη η σύλληψη του bail out δεν υπήρχε στη συνθήκη μέχρι την τροποποίησή της. Κάναμε μία, ας το πούμε έτσι, υπερβατική ερμηνεία την οποία αποδέχτηκε το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πέραν της μάχης που έχει δώσει ο Wolfgang Schäuble στο Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας στην Καρλσρούη, για όλες τις μεταβολές της περιόδου αυτής, είτε αυτές αφορούν τους θεσμούς διακυβέρνησης της Ευρωζώνης είτε αφορούν τις φάσεις του ελληνικού προγράμματος, για να είμαστε δίκαιοι και να έχουμε και την πλήρη γνώση των διαδικασιών.

Από εκεί και πέρα δεν θα αλλάξει το θεσμικό οικοδόμημα της τραπεζικής ένωσης, δεν θα φτιαχτεί ένας τρίτος πυλώνας, απλώς τα κονδύλια τα υφιστάμενα του τρίτου προγράμματος, που είναι κονδύλια του ESM, θα διατεθούν, αυτά που υπάρχουν και μπορούν να υπάρξουν για να επιτευχθεί μία ενίσχυση του εθνικού συστήματος εγγυήσεως καταθέσεων. Αυτό πολιτικά θα πάρει τη μορφή ενός κεφαλαίου του προγράμματος ή ενός κεφαλαίου του προγράμματος μετά το πρόγραμμα, διότι εάν δεν υπάρχει, ενισχυμένη προληπτική γραμμή, πιστωτική γραμμή, ECCL δηλαδή, κάτι πρέπει να υπάρχει. Θα βοηθούσε πάρα πολύ αντί να υπάρχει ένα αποθεματικό κάπου, αυτό να είναι διατεθειμένο σε μεγάλο βαθμό ως ευρωπαϊκή υπόσχεση ότι είναι εγγυημένες οι καταθέσεις στην Ελλάδα. Διότι οι προβλέψεις αυτές είναι προβλέψεις, οι οποίες λίγο-πολύ γίνονται με ένα μοντέλο, όπως γνωρίζετε, από το οποίο προέκυπτε το ύψος κεφαλαίων που πρέπει να χρηματοδοτούν το Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων και Επενδύσεων, το ΤΕΚΕ. Άρα ο μηχανισμός είναι πάρα πολύ εύκολος, δεν υπάρχει κανένα νομικό πρόβλημα, θα είναι τμήμα του προγράμματος ή του προγράμματος μετά το πρόγραμμα από την άποψη αυτή.

Βεβαίως, αυτό μπορεί να δημιουργήσει κάποιο κενό στην κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών του δημοσίου , αλλά αυτό μπορεί να καλυφθεί με άλλος τρόπους. Μπορεί να καλυφθεί, ας πούμε, από τις ιδιωτικοποιήσεις, μπορεί να καλυφθεί από τα καλύτερα επιτόκια. Άλλωστε, το δημόσιο χρέος δεν εξοφλείται, το δημόσιο χρέος εξυπηρετείται, αναχρηματοδοτείται και σταδιακά εξαφανίζεται μέσα από την ονομαστική διόγκωση του ΑΕΠ. Δεν πας να πληρώσεις το χρέος σου. Το χρέος σου κάποια στιγμή πρέπει να το “εξαφανίσεις” μέσα από τον παρονομαστή, μέσα από τη διόγκωση του ΑΕΠ, την ονομαστική μάλιστα, δηλαδή συμπεριλαμβανομένου του πληθωρισμού. 

Γ. Σκαμπαρδώνης : κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε πάρα πολύ.

 

Ο Ευ. Βενιζέλος στο Thessaloniki Summit from Evangelos Venizelos on Vimeo.