Αθήνα, 9 Δεκεμβρίου 2016
Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στο 25ο Ετήσιο Διεθνές Συμπόσιο της Ελληνική Ένωση για την Ατλαντική και Ευρωπαϊκή Συνεργασία
«Σύγχρονες Προκλήσεις Ασφάλειας στην Ευρώπη, την Μεσόγειο και την Ελλάδα:
Ο ρόλος του ΝΑΤΟ & της ΕΕ» στη ΛΑΕΔ
Ευχαριστώ πάρα πολύ τον κ. ΄Ελλις για την τόσο κολακευτική εισαγωγή του. Ευχαριστώ θερμά την Ελληνική Ένωση για την Ατλαντική και Ευρωπαϊκή Συνεργασία. Σε παρόμοιες συναντήσεις έχω μετάσχει και στο παρελθόν. Πάντα έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και κοινό υψηλής ποιότητας και χαίρομαι που μετά από πολλά χρόνια, από το 2011 τον Ιούνιο, βρίσκομαι ξανά σε αυτό τον ιστορικό χώρο, της Λέσχης των Αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων, στο Σαρόγλειο.
Θα προσπαθήσω να είμαι πολύ συνοπτικός γιατί το σημερινό κοινό προφανώς γνωρίζει τα πάντα και, άρα, μπορούμε να μιλήσουμε σε ένα δευτεροβάθμιο επίπεδο στη συζήτηση. Θυμίζω λοιπόν μερικά πράγματα:
Η ελληνική εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας διαμορφώνεται τα σαράντα δύο χρόνια της Μεταπολίτευσης γύρω από έντεκα σταθερές, που αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, κεκτημένο των βασικών πολιτικών δυνάμεων που άσκησαν την εξουσία την περίοδο αυτή. Και τα δύο κορυφαία πρόσωπα, τα οποία είναι, κατά τη γνώμη μου, πατέρες αυτής της ενιαίας εθνικής στρατηγικής είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Εάν χρειασθεί θα εξηγήσω πώς και γιατί.
Αυτές οι ένδεκα σταθερές αμφισβητούνται ή εν πάση περιπτώσει, τίθενται υπό συζήτηση όλες, την περίοδο αυτή. Τις θυμίζω πάρα πολύ γρήγορα.
Πρώτη επιλογή αμέσως μετά την πτώση της δικτατορίας ήταν η ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι για λόγους οικονομικούς αλλά για λόγους θεσμικής και στρατηγικής ασφάλειας.
Δεύτερη επιλογή, πολύ παλαιότερη, από το 1952, η ένταξη στο ΝΑΤΟ, η οποία μετατρέπεται στο Δόγμα του «Ανήκομεν εις τη Δύση», πρωτίστως αμυντικά. Διότι το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας από την τελευταία φάση του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, από τότε δηλαδή που ο Πρόεδρος Ουίλσον απεφάσισε τη συμμετοχή των ΗΠΑ στον Μεγάλο Πόλεμο, είναι κοινό ελληνο-αμερικανικό πρόβλημα. Ποτέ δεν ξαναέγινε αποκλειστικά ευρωπαϊκό ζήτημα.
Η τρίτη σταθερά είναι οι καλές ελληνο-αμερικανικές σχέσεις. Οι οποίες, όπως έχω πει πολλές φορές, πηγαίνουν από το ένα άκρο στο άλλο, από το ζενίθ στο ναδίρ και από το ναδίρ στο ζενίθ, ρητορικά, αλλά στην πράξη είναι πάντα στρατηγικές και πάντα ουσιώδεις. Και αυτό αποδεικνύεται στο γεγονός ότι η ευκολία της Σούδας αποτελεί βασικό επιχείρημα και βασικό στοιχείο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Η τέταρτη σταθερά είναι η αποφυγή των εντάσεων με την Τουρκία και η προώθηση της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας. Θα δούμε τί εξέλιξη είχαν οι διάφορες στιγμές έντασης και κρίσης στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, από το 1974 έως σήμερα, στη συζήτηση.
Η πέμπτη σταθερά, το λίγο αφελές δόγμα του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου με τη σκέψη ότι αυτό δικαιώνει τις θέσεις μας, ενώ τα πράγματα στο διεθνές δίκαιο είναι πάντα αντιφατικά και πολύπλοκα. Αρκεί να θυμίσω ότι τρεις φορές προσέφυγε τα τελευταία σαράντα χρόνια η Ελλάδα στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, άμεσα ή έμμεσα, και δεν ικανοποιήθηκε καμία από τις φορές αυτές. Μια το 1977, σε σχέση με τις τουρκικές απειλές και αμφισβητήσεις σε σχέση με την Υφαλοκρηπίδα, μια δεύτερη σε σχέση με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και την Ενδιάμεση Συμφωνία και μια τρίτη έμμεση, σε σχέση με την λεγόμενη ασυλία των κρατών για τις πολεμικές επανορθώσεις σε σχέση με την Γερμανία.
Η έκτη σταθερά είναι ότι η Ελλάδα είναι στα Βαλκάνια και την Ανατολική Μεσόγειο μη αναθεωρητική χώρα. Σέβεται το υφιστάμενο καθεστώς. Τα σύνορα της υφιστάμενη συμφωνίας. Θα δούμε τί σημαίνει η αμφισβήτηση της Λωζάνης από τον Πρόεδρο Ερντογάν.
Η έβδομη αρχή, είναι οι φιλικές σχέσεις και η εταιρική συνεργασία με τη Ρωσία, αλλά στο πλαίσιο της ιδιότητας της Ελλάδος ως χώρας – μέλους του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όταν η Ελλάδα το ξεχνά αυτό, το θυμάται η Ρωσία και το υπενθυμίζει στην Ελλάδα.
Η όγδοη σταθερά είναι η ιδιαίτερη σημασία που δίνουμε στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, Υφαλοκρηπίδα και Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Αυτό σημαίνει οριοθέτηση, όχι μόνο με την Τουρκία αλλά και με Ιταλία, Αλβανία, Αίγυπτο και Λιβύη.
Η ένατη σταθερά είναι οι καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο. Αλλά, ποιον αραβικό κόσμο; Έχουμε παρακολουθήσει την καμπύλη από την οριενταλιστική ψευδαίσθηση, της Αραβικής Άνοιξης έως τα νέα φαινόμενα τρομοκρατίας που διεκδικούν κρατικότητα, το statehood που διεκδικεί τώρα το λεγόμενο Ισλαμικό Κράτος. Αμφισβητεί την κρατικότητα της Συρίας, αμφισβητεί την κρατικότητα του Ιράκ και διεκδικεί το ίδιο κρατικότητα. Αυτή είναι η νέα ποιότητα της διεθνούς τρομοκρατίας, που σημαίνει ότι από την ασυμμετρία της τρομοκρατίας διεκδικεί έναν παραδοσιακό πόλεμο στον οποίον είναι μοιραίο να ηττηθεί.
Η δέκατη σταθερά, νεώτερη, είναι η καλλιέργεια καλών σχέσεων με το Ισραήλ. Εξού και τα τριγωνικά σχήματα Ελλάδα, Κύπρος, Ισραήλ και Ελλάδα, Κύπρος, Αίγυπτος.
Και, το ενδέκατο και τελευταίο στοιχείο, το άνοιγμα στην Κίνα, πρωτίστως εμπορικό και οικονομικό, με ό,τι σημαίνει αυτό. Θα δούμε.
Τώρα, όλες αυτές οι σταθερές, αμφισβητούνται. Επειδή δεν ξέρουμε ποια θα είναι η νέα στρατηγική κατεύθυνση στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά την εκλογή Τράμπ. Και δεν εννοώ τον υποψήφιο Ντόναλντ Τράμπ. Εννοώ τον Πρόεδρο Ντόναλντ Τράμπ. Θα δούμε πώς θα διαμορφωθούν οι μεγάλες κατευθύνσεις της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και αν θα επαληθευτεί ένας φόβος που αφορά αυτήν καθεαυτήν την στρατηγική έννοια της Δύσης. Εάν, δηλαδή, θα διαφυλαχθεί η υφιστάμενη συμβατική έννοια της Δύσης. Σε ένα ΝΑΤΟ του οποίου ο προϋπολογισμός – ξέρουν καλύτερα από μένα οι παριστάμενοι Αρχηγοί εδώ – καλύπτεται κατά 75% από τις ΗΠΑ και κατά 25% από τα ευρωπαϊκά κράτη – μέλη και τον Καναδά.
Για να πω, εξαιρετικά συνοπτικά, ποιο είναι το ζήτημα: το ζήτημα είναι αν στο όνομα μιας όχι φιλελεύθερης ή νεοφιλελεύθερης αλλά ελευθεριακής, libertarian, ιδεολογίας, θα αποϊδεολογικοποιηθεί η εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών. Και, άρα, θα κινδυνεύσει το ιδεολογικό στίγμα της δυτικής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας. Εάν, δηλαδή, θα γίνει μια πραγματιστική, απόλυτα πραγματιστική έως κυνισμού, εξωτερική πολιτική, που σημαίνει απομονωτισμός και αντιμετώπιση αυταρχικών καθεστώτων με κατανόηση. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα, το οποίο θα αντιμετωπίσουμε το επόμενο χρονικό διάστημα.
Αυτό για την Ευρώπη, σημαίνει ότι θα τεθεί αντιμέτωπη με την καχεξία της ως διεθνοπολιτική οντότητα. Γιατί, δεν είναι διεθνοπολιτική οντότητα, ούτε καν αντάξια των μελών της. Τα οποία είναι, για παράδειγμα, μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια, είναι μικρότερη από το διεθνοπολιτικό άθροισμα των μελών της.
Και τώρα καλείται να επωμιστεί κόστος για την ασφάλεια της όχι τόσο οικονομικό όσο κόστος ρίσκου. Κόστος ρίσκου σημαίνει το ερώτημα: οι κοινωνίες στην Ευρώπη είναι έτοιμες να αποδεχθούν τον κίνδυνο που συνεπάγεται η εμπλοκή σε στρατιωτικές επιχειρήσεις, τον κίνδυνο θανάτου; Είναι μια μεγάλη διαφορά στην καντιανή αντίληψη της Ευρώπης και την χομπσιανή αντίληψη που έχουν οι Η.Π.Α. ή άλλες κοινωνίες όπως το Ισραήλ.
Και τώρα σε σχέση με τον Πρόεδρο Ερντογάν, που θέτει σε αμφισβήτηση πολλές σταθερές περιφερειακές. Έχω προτείνει και το δοκιμάζω σε σχέση με το σημερινό ακροατήριο, το σχήμα της λεγόμενης «προληπτικής επιθετικότητας». Αυτή η προληπτική και ρητορική επιθετικότητα που φτάνει μέχρι την αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάνης έχει εσωτερική κυρίως κατεύθυνση, αμφισβητεί την κυρίαρχη ιδεολογία της Τουρκικής Δημοκρατίας δηλαδή τον κεμαλισμό. Άρα και την υπογραφή Ινονού στη Συνθήκη της Λωζάνης, ως Συνθήκη της ήττας, της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και της συγκρότησης της Τουρκικής Δημοκρατίας. Βεβαίως αυτό το κάνει με επιτυχία ο Πρόεδρος Ερντογάν γιατί εκφράζει το 50% σχεδόν της τουρκικής κοινωνίας και απευθύνεται σε ένα διχασμένο άλλο 50% εκ των οποίων το 25% είναι –ας το πούμε έτσι - φιλοευρωπαϊκό, κεμαλικό, εκςυγχρονιστικό και το άλλο 25% διχασμένο μέσα στην αποσπασματοποίηση, στο fragmentation, των μειονοτήτων – θρησκευτικών και εθνοτικών.
Προς τα έξω φυσικά ο αποδέκτης δεν είναι πρωτίστως η Ελλάδα, δεν είναι πρωτίστως το Αιγαίο και η Ανατολική Μεσόγειος, αλλά η άλλη πλευρά, η πλευρά του αναδασμού. Εκεί που αμφισβητείται ο χάρτης Σάικς - Πικώ, εκεί που αμφισβητείται το κεκτημένο της Κοινωνίας των Εθνών. Ο αναδασμός στη Συρία, ο πιθανός αναδασμός στο Ιράκ θα οδηγήσει σε νέα Αλεξανδρέτα ή σε νέα Μοσούλη; Είναι δυνατόν να υπάρχει κουρδικό κράτος που θα αμφισβητεί την ακεραιότητα της τουρκικής επικράτειας; Αυτό δεν το αποδέχεται ο Πρόεδρος Ερντογάν. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε καταρχάς σε σχέση με τη Συνθήκη της Λωζάνης και σε σχέση με το Αιγαίο, την Ανατολική Μεσόγειο και το Κυπριακό. Μισό λεπτό θα σας απασχολήσω για το καθένα από τα τρία αυτά ζητήματα.
Συνθήκη της Λωζάνης θυμίζω. Η Συνθήκη της Λωζάνης είναι η συνθήκη της ήττας και για τους δύο: και για την Τουρκία, που μετατρέπεται από μεγάλη αυτοκρατορία σε μία μικρή, για την εποχή εκείνη, Τουρκική Δημοκρατία των 13.000.000 κατοίκων με βάση την πρώτη απογραφή μετά τη Λωζάνη. Είναι συνθήκη της ήττας για την Ελλάδα μετά τη στιγμιαία ευφορία της Συνθήκης των Σεβρών. Εμείς την εισπράξαμε ως αξιοπρεπή συμβιβασμό. Οι Τούρκοι την εισπράττουν αναδρομικά ως ταπείνωση. Αλλά αυτό είναι η Συνθήκη της Λωζάνης; Είναι μια ελληνοτουρκική συνθήκη ή μια βουλγαροτουρκική ή μία ιταλοτουρκική για τα Δωδεκάνησα την εποχή εκείνη; Όχι. Συνθήκη της Λωζάνης – θυμίζω – σημαίνει: νομική αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Αιγύπτου, νομική αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Σουδάν, χάραξη των συνόρων στη Συρία με εμπλοκή της Γαλλίας, χάραξη των συνόρων στο Ιράκ, με εμπλοκή της Μεγάλης Βρετανίας και οριστική διαμόρφωση της ζώνης Μαρόκο – Λιβύη – Τυνησία.
Άρα η αμφισβήτηση της Λωζάνης σημαίνει ότι αμφισβητείται όλος ο χάρτης, που περιλαμβάνει τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική και βεβαίως αυτό έχει ένα τεράστιο βάθος σε πολλούς κύκλους, ανέφερε τους δύο από τους τρεις, ομόκεντρους, ο Πρέσβης ο κ. Πάιατ, αλλά μέσα σε αυτό το σύστημα ο χώρος τον όποιο εμείς καλύπτουμε είναι περιορισμένος και εμάς μας ενδιαφέρει ο μη αναθεωρητισμός, δηλαδή η σταθερότητα, στα Βαλκάνια και την Ανατολική Μεσόγειο. Αυτή η δυτική πλευρά του ανατολικού ζητήματος είναι πολύ πιο ήπια από την ανατολική πλευρά του ανατολικού ζητήματος, γιατί, όσο και αν φαίνεται περίεργο, τόσες δεκαετίες αργότερα, είμαστε ξανά μέσα στην καρδιά του ανατολικού ζητήματος.
Και βεβαίως αυτό επηρεάζει ως υπόστρωμα τις διακοινοτικές συζητήσεις σε σχέση με το Κυπριακό, τη φύση και το αντικείμενο της πολυμερούς διάσκεψης που αναμένεται σε σχέση με την Κύπρο.
Και θα πω μόνον τούτο: δεν πρέπει σε καμία περίπτωση, άμεσα ή έμμεσα, να αποδεχθούμε ότι το Κυπριακό είναι διμερές ελληνοτουρκικό ζήτημα. Να θυμόμαστε ότι η Συνθήκη Εγγυήσεως, όπως και η Συνθήκη Συμμαχίας, συνοδεύουν τη Συνθήκη Εγκαθίδρυσης της Κυπριακής Δημοκρατίας και συμβαλλόμενα μέρη είναι η Κυπριακή Δημοκρατία ως τέτοια από τη μια μεριά, και το Ηνωμένο Βασίλειο, η Ελλάδα και η Τουρκία από την άλλη πλευρά. Έχει πολύ μεγάλη σημασία η διαφύλαξη της νομικής προσωπικότητας και της συνέχειας της Κυπριακής Δημοκρατίας. Περιττεύει να πω ότι αν δεν υπάρχει συμφωνία και δεν υπάρξει λύση και η Συνθήκη Εγγυήσεως παραμένει και τα κατοχικά στρατεύματα παραμένουν, χωρίς να υπάρχει sunset clause αποχώρησης σ´ ένα χρονικό διάστημα.
Και σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο πρέπει κάποια στιγμή να συζητήσουμε σοβαρά περί του τι συζητάμε από το 2002 έως σήμερα στις αλλεπάλληλες διερευνητικές επαφές.
Δικαιούμαι να πω ότι επί των ημερών μου στο Υπουργείο Εξωτερικών προσπαθήσαμε να προσδιορίσουμε το αντικείμενο ως οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Διότι αν διαχωρίσεις την υφαλοκρηπίδα από την ΑΟΖ διαχωρίζεις ζώνες ίδιας έκτασης και αν διαχωρίσεις το Αιγαίο από την Ανατολική Μεσόγειο απλώς μειώνεις την ελληνική ακτογραμμή και απομονώνεις τη μισή Δωδεκάνησο και ιδίως το Καστελόριζο και το συγκρότημα Καστελορίζου.
Αυτά είναι τα μεγάλα θέματα τα οποία καλούμαστε να δούμε και θα τα δούμε μέσα στο πλαίσιο της αμφισβήτησης της εθνικής μας ισχύος στο μέτρο που η εθνική ισχύς προσδιορίζεται και από εσωτερικούς παράγοντες που είναι η οικονομική κατάσταση, η ποιότητα των θεσμών και το επίπεδο συναίνεσης ή εθνικολαϊκιστικής σύγκρουσης.
Αυτό αφορά και τη λειτουργία του ΝΑΤΟ, στο πλαίσιο της νέας δομής διοίκησης του ΝΑΤΟ και του νέου δόγματος. Θυμίζω απλώς - το ξέρουν οι παριστάμενοι επιτελείς - ότι το 2011, με τη νέα δομή διοίκησης και τη σαφή μετατροπή του ΝΑΤΟ από οργανισμό άμυνας σε οργανισμό ασφάλειας, με νέες αποστολές που έχουν σχέση π.χ. με τις ασύμμετρες απειλές της τρομοκρατίας ή με την κυβερνοασφάλεια, είχαμε και μία καταλυτική αλλαγή στη δομή διοίκησης, που αφορά την κατάργηση του αεροπορικού στρατηγείου της Σμύρνης, τη μετατροπή του σε χερσαίο στρατηγείο (land component). Αυτό σημαίνει πάρα πολλά για τα «καπέλα» υπό τα οποία συμβαίνουν πράγματα στο Αιγαίο. Τώρα το τι και το πως μπορούμε να το δούμε στη συζήτηση. Κλείνω με μία φράση.
Δεν διεξάγεται στο δημόσιο λόγο σοβαρή και σε βάθος συζήτηση για αυτό που λέγεται εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας. Αυτό είναι δείγμα ακραίας και επικίνδυνης παρακμής του δημοσίου λόγου και η κοινωνία των πολιτών πρέπει να διεκδικήσει και να επιβάλλει μία ορθή ημερήσια διάταξη, που αν μη τι άλλο είναι διορατική και έχει συνείδηση της ιστορίας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Απαντήσεις Ευ. Βενιζέλου σε ερωτήσεις σχετικά με την ελληνοτουρκική ένταση και το κυπριακό
Υπάρχουν κάποια ιστορικά μαθήματα σε σχέση με την περίοδο των τελευταίων 43 ετών από το 1974 και μετά. Κάθε ανοικτή κρίση με την Τουρκία στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο οδηγεί σε διολίσθηση σε σχέση με την εθνική μας στρατηγική. Κάθε αποφυγή έντασης προκαλεί μικρότερη βλάβη απ΄ ό,τι η επανόρθωση μιας ανοικτής κρίσης. Μπορούμε να δούμε τι έγινε το 1976 – 1977, όταν η Ελλάδα αξιοποίησε όλα τα μέσα του διεθνούς δικαίου. Προσέφυγε δηλαδή και στο Συμβούλιο Ασφαλείας και στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης με ασφαλιστικά μέτρα και κύρια προσφυγή. Και μετά είχαμε το πρακτικό της Βέρνης και μετά μπορούμε να δούμε τη στιγμή του 1987 και της κρίσης για τη θέση Μπάμπουρα που οδηγεί στο Νταβός, σε έναν διακανονισμό μεταξύ Α.Παπανδρέου- Τ. Οζάλ που δεν νομίζω ότι προσθέτει και αυτός κάτι παραπάνω στο οπλοστάσιο της εθνικής επιχειρηματολογίας. Και μετά έχουμε όλη την πιο πρόσφατη εξέλιξη.
Συμπέρασμα ιστορικό, για να είμαστε ψύχραιμοι, αντικειμενικοί και ακριβείς: Στις ρητορικές εξάρσεις του κ. Ερντογκάν που συγκροτούν και μία πιθανή στρατηγική προληπτικής επιθετικότητας, όπως την παρουσίασα προηγουμένως, όχι τόσο σε σχέση με την Ελλάδα, το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, όσο σε σχέση με το τόξο Συρία- Ιράκ μέχρι Τυνησία, η Ελλάδα απαντά επιβεβαιώνοντας την εμμονή της στο status quo, στα υφιστάμενα σύνορα, στο σεβασμό του διεθνούς δικαίου και δηλώνει την αταλάντευτη ετοιμότητα της να υπερασπιστεί την εθνική ακεραιότητα, την εθνική κυριαρχία, τα εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα και τις διοικητικές αρμοδιότητες που της έχουν απονεμηθεί από διεθνείς συμβάσεις ή από αποφάσεις διεθνών οργανισμών.
Γιατί είναι άλλο πράγμα τα σύνορα στον Έβρο ή τα σύνορα στο Αιγαίο και την Ανατολική μεσόγειο, άλλο πράγμα η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, άλλο πράγμα ο έλεγχος του FIR, άλλο πράγμα η αντιμετώπιση των παραβάσεων των κανόνων εναέριας κυκλοφορίας, άλλο πράγμα η παραβίαση του εναερίου χώρου, άλλο πράγμα η υπέρπτηση κ.ο.κ.
Υπάρχει μία τεράστια κλίμακα. Δεν πρέπει εμείς όμως να μπαίνουμε σε μία ρητορική όξυνσης. Πρέπει να διδασκόμαστε από το πως εξελίχθηκαν όλες οι κρίσεις: και του 1976-77 και του 1988 και του 1996 στα Ίμια. Δεν υπάρχουν κρίσεις οι οποίες εξελίσσονται επί μακρόν. Δεν υπάρχει κρίση, η οποία εξελίσσεται επί εβδομάδες ή επί μήνες, την οποία να μη μπορείς να προβλέψεις, να χειριστείς και να αναχαιτίσεις. Κρίσεις οι οποίες είναι επικίνδυνες είναι κρίσεις ωρών ούτε καν ημερών.
Άρα εμείς δεν πρέπει να μπαίνουμε σε μία δημοσιογραφική, ρητορική και επιπόλαια αντιμετώπιση. Θέλει βαριές, λιτές, σαφείς στοχευμένες διατυπώσεις, όχι παιχνίδια εθνικολαϊκιστικά και όχι επιπολαιότητες, όχι έλλειψη σοβαρότητας. Διότι αυτό επηρεάζει και τις συμπεριφορές των διπλωματών μας, επηρεάζει τις συμπεριφορές του στρατιωτικού μας προσωπικού και ιδίως τη συμπεριφορά του μοναχικού προσωπικού, του πιλότου του μαχητικού αεροσκάφους, ο οποίος δεν έχει εκείνη τη στιγμή να συμβουλευτεί ούτε έναν, ενδεχομένως , ή το πολύ πολύ έναν. Άρα αυτό σε σχέση με την ελληνοτουρκική ένταση και τα συμφραζόμενα της.
Σε σχέση με το Κυπριακό. Το είπα και προηγουμένως. Προσέξτε, αν έχετε την καλοσύνη, τις διατυπώσεις με απόλυτη ακρίβεια. Εάν η Κυπριακή Δημοκρατία, εάν ο Πρόεδρος Αναστασιάδης, υπό τον διπλό του ρόλο, που πρέπει να προστατεύουμε και να σεβόμαστε: τον ρόλο του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας και του ηγέτη της ελληνοκυπριακής κοινότητας στο πλαίσιο των οντοτήτων της Συνθήκης της Ζυρίχης και του Λονδίνου και στο πλαίσιο των αποφάσεων υψηλού επιπέδου του 1977 και του 1979, εάν αυτός, λοιπόν, ζητήσει από την ελληνική κυβέρνηση να γίνει και διμερής συνάντηση για την προετοιμασία της πολυμερούς, να γίνει συνάντηση μεταξύ του ΄Ελληνα Πρωθυπουργού και του Τούρκου Προέδρου. Απορώ, όμως, πώς στη συνάντηση αυτή θα συζητηθεί μόνο το ζήτημα των εγγυήσεων ερήμην του Ηνωμένου Βασιλείου και πώς δεν θα συζητηθούν και τα άλλα ζητήματα τα οποία αφορούν την κατάσταση στην περιοχή και τις διμερείς σχέσεις. Σε καμία περίπτωση όμως δεν πρέπει να μετατραπεί το Κυπριακό σε διμερές ελληνο-τουρκικό ζήτημα. Σε καμία. Άλλωστε οι εγγυήσεις, επαναλαμβάνω, έχουν συναφθεί μεταξύ της Κυπριακής Δημοκρατίας και των τριών εγγυητριών δυνάμεων. Πρώτο μέρος η Κυπριακή Δημοκρατία, δεύτερο μέρος οι τρεις εγγυήτριες δυνάμεις. Και, επαναλαμβάνω, εάν δεν υπάρξει λύση, θα παραμείνει η Συνθήκη που δεν έχει καταγγελθεί. Δεν έχει καταγγελθεί από την εισβολή και μετά, ούτε από την Κυπριακή Δημοκρατία ούτε από την Ελλάδα. Ισχύει η Συνθήκη. Και, βεβαίως, θα παραμείνουν και τα στρατεύματα κατοχής.
Προτεραιότητα για εμένα είναι η νομική προσωπικότητα κα η συνέχεια της Κυπριακής Δημοκρατίας. Προτεραιότητα είναι να υπάρξει μια λύση η οποία να είναι τόσο αξιοπρεπής και λειτουργική ώστε να γίνει δεκτή σε δημοψήφισμα από τον κυπριακό λαό και εν προκειμένω από την εληνοκυπριακή κοινότητα. Διότι, αλλιώς, δεν πρέπει να συναφθεί συμφωνία, γιατί πρέπει να ξέρουμε ότι η απόρριψη σε δημοψήφισμα για δεύτερη φορά θα οδηγήσει σε μια σειρά από επιπτώσεις που είναι η λεγόμενη «άρση της απομόνωσης της τουρκο-κυπριακής κοινότητας» και όλα τα άλλα που μπορούν να προκύψουν. Για να έχουμε μια ιστορική συνείδηση της συνέχειας του κυπριακού προβλήματος και να μη είμαστε επιπόλαιοι και συγκυριακοί στις αντιδράσεις μας. Ώστε, να έχουμε και εθνική ενότητα και στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Διότι, πρωτίστως, μας ενδιαφέρει η ενότητα στην Κύπρο. Δυστυχώς, η ελληνική κοινή γνώμη πολύ λίγο ενδιαφέρεται για το Κυπριακό.
Α. Έλλις : Να επανέλθω, πριν πάω στον κ. Κουμουτσάκο, ένα μικρό συμπλήρωμα. Ανησυχείτε εάν δεν υπάρξει συμφωνία ότι οι απειλές περί προσάρτησης από τον κ. Ερτογάν, του Βόρειου τμήματος θα υλοποιηθούν ή είναι απλά μια υπερβολή, τί μπορεί να σημαίνει αυτό ...
Ευ. Βενιζέλος: Η ελληνοκυπριακή πλευρά συζητά τον κίνδυνο της προσάρτησης. Εγώ, δεν νομίζω ότι το ζήτημα είναι η νομική προσάρτηση. Διότι, αυτή η πλατφόρμα του λεγόμενου ψευδοκράτους, της μη αναγνωριζόμενης οντότητας, εάν αρχίσουν να εφαρμόζονται οι «αθώες» και «ειδυλλιακές» λογικές της Ευρώπης και της Δύσης γενικότερα περί άρσης της απομόνωσης, είναι μια εξαιρετικά χρήσιμη οντότητα για την Τουρκία, διότι είναι νομικά και έδαφος της Ευρωπαϊκής Ένωσης επί της οποίας δεν ισχύει το ενωσιακό δίκαιο. Είναι σε αναστολή. Η ένταξη αφορά το σύνολο της Κυπριακής Δημοκρατίας και της επικράτειάς της συμπεριλαμβανομένων των κατεχόμενων. Άρα, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί από την άποψη αυτή. Και να έχουμε και μια αίσθηση διεθνοπολιτική και διεθνοδικαιϊκή και αίσθηση του ευρωπαϊκού δικαίου και αίσθηση του συνταγματικού δικαίου στα θέματα αυτά.
Οι συζητήσεις γίνονται – θα μου επιτρέψετε να πω – με επικίνδυνα αντιεπιστημονικό τρόπο και ανιστόρητο.
Απάντηση Ευ. Βενιζέλου σε ερώτηση για την Τουρκία και το προσφυγικό
Με την άδεια σας κ. Έλλις, να υπενθυμίσω σε σχέση με αυτά τα πολύ ορθά που είπε ο κ. Κουμουτσάκος, ότι πριν φτάσουμε στο Μπύργκενστοκ και πριν ο Γενικός Γραμματέας συμπληρώσει το σχέδιο, είχαν προηγηθεί οι συμφωνίες της Χάγης και της Νέας Υόρκης. Δηλαδή τα μέρη είχαν αποδεχθεί τη δυνατότητα αυτή του Γενικού Γραμματέα το 2003- 2004. Απλώς για να έχουμε μια νωπή ιστορική μνήμη.
Ως προς τη σχέση ΕΕ - Τουρκίας. Ποτέ εμείς δεν πιστέψαμε ότι η Τουρκία έχει πράγματι στρατηγική ένταξης στην ΕΕ. Εμείς είχαμε την στρατηγική να διευκολύνουμε τις διαπραγματεύσεις μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας, και να διευκολύνουμε τον στρατηγικό δυτικό προσανατολισμό της Τουρκίας (ο οποίος είναι πρωτίστως Νατοϊκός και δευτερευόντως κοινοτικός), όχι με την έννοια του πλήρους μέλους της ΕΕ αναγκαστικά αλλά και με την πιθανή μορφή μιας ειδικής σχέσης σύνδεσης. Είναι πολύ μεγάλη και πολύ ιδιόρρυθμη η Τουρκία για να είναι ένα από τα κράτη- μέλη της ΕΕ.
Ειδικότερα ως προς το προσφυγικό. Τώρα, όπως αντιλαμβάνεστε, αυτό εξαρτάται από πολλά άλλα πράγματα, το πιο άμεσο και το πιο συγκεκριμένο είναι το προσφυγικό. Η αντιμετώπιση των προσφυγικών και μεταναστευτικών ρευμάτων.
Για τους Τούρκους, είναι πολύ δύσκολο να αποδεχθούν ότι η ΕΕ καταργεί τη βίζα για την Ουκρανία ή καταργεί τη βίζα για τη Μολδαβία, ενδεχομένως συμπεριλαμβανομένων και Μολδαβικών διαβατηρίων προσώπων που κατοικούν στην Υπερδνειστερία, αλλά υπάρχει δυσκολία να καταργηθεί η βίζα για τους Τούρκους πολίτες. Είναι πολύ δύσκολο να το αποδεχθεί αυτό η Τουρκία.
Και βεβαίως κουβαλάει το βάρος της φιλοξενίας 2,5 εκ προσφύγων από τη Συρία. Εάν καταρρεύσει η συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας για το προσφυγικό εμείς θα βρεθούμε αντιμέτωποι και με τη χθεσινή εξέλιξη της επαναφοράς σε ισχύ από 15 Μαρτίου της Συνθήκης του Δουβλίνου. Της αυτόματης επιστροφής των προσφύγων ή των αιτούντων άσυλο γενικότερα στη χώρα πρώτης προσέλευσης και πρώτης υποβολής αίτησης που είναι η Ελλάδα. Ειλικρινά απορώ! Ενώ βλέπουμε ότι έχουμε συνεχή καθημερινή μικρή αύξηση των ροών, πως είναι δυνατόν με τόση αμεριμνησία να αποδεχόμαστε το γεγονός ότι 15 Μαρτίου θα επανέλθει σε ισχύ η δυνατότητα των άλλων χωρών της ΕΕ να επιστρέφουν στην Ελλάδα αυτούς που διήλθαν από την Ελλάδα.
Άρα για να απαντήσω στην ερώτησή σας, πιστεύω ότι ο πρόεδρος Ερντογάν αυτή τη στιγμή, με διάφορους τρόπους, προκαλεί το ενδιαφέρον μιας στρατηγικής επαναδιαπραγμάτευσης με τη Δύση. Όταν μιλάει για την Ομάδα της Σαγκάη, όταν θέτει υπό αμφισβήτηση την πιθανή συμμετοχή στο ΝΑΤΟ, όχι απλώς την προοπτική ένταξης στην ΕΕ, στην πραγματικότητα ζητάει από τη νέα αμερικανική κυβέρνηση και από τις μεγάλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, να προσεγγίσουν την Τουρκία με το ιδιαίτερο περιφερειακό βάρος της λόγω του φόβου του σε σχέση με την εσωτερική συνοχή και την εδαφική ακεραιότητα και τον αναδασμό στα πάνω σύνορα της Τουρκίας όχι στα κάτω σύνορά της .
Απαντήσεις Ευ. Βενιζέλου σε ερωτήσεις σχετικά με την ελληνική εξωτερική πολιτική την περίοδο της κρίσης, τη σχέση ΕΕ – ΝΑΤΟ, και τα Δωδεκάνησα
Παίρνω ως αφορμή την πρώτη ερώτηση, για να προτάξω μια απάντηση σε υπολανθάνουσα ερώτηση. Η υπολανθάνουσα ερώτηση είναι: υπό συνθήκες ανοιχτής οικονομικής κρίσης, δημοσιονομικής προσαρμογής και πολιτικής λιτότητας, τα τελευταία επτά χρόνια, έχει επηρεαστεί στον πυρήνα της η ελληνική εξωτερική πολιτική και η ελληνική πολιτική ασφάλειας και άμυνας; Η απάντηση είναι όχι. Ούτε μας ζητήθηκε να κάνουμε επιλογές διαφορετικές από αυτές που εντασσόντουσαν στην ελληνική στρατηγική πριν το 2010. Μάλιστα επειδή έχει τύχει να ερευνήσω το ζήτημα αυτό, ούτε συνολικά η ΕΕ στο επίπεδο της Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής και Πολιτικής Ασφάλειας μετέβαλε τη στάση της τα τελευταία χρόνια ,μετά το ξέσπασμα της κρίσης, δηλαδή μετά το 2008 και ιδίως μετά το 2010, παρά τους πολύ αυστηρούς δημοσιονομικούς καταναγκασμούς.
Ρωτήθηκα για το αν χάνουμε τις προτεραιότητές μας και ως εκ τούτου, χάνουμε ευκαιρίες στην εξωτερική πολιτική να αξιοποιήσουμε στιγμές; Ναι. Γιατί έχουμε εμμονές δυστυχώς. Είμαστε αιχμάλωτοι στερεοτύπων.
Το χρέος ήταν το στερεότυπο που κυριαρχούσε στην επίσκεψη Ομπάμα, η οποία ήταν εντυπωσιακή ως επιλογή, να κλείσει την εξωτερική του πολιτική στην Ευρώπη με επίσκεψη στην Αθήνα και στο Βερολίνο για λόγους που έχουν αναφορά στην Ιστορία, στην ίδια τη θεωρία περί δημοκρατίας που ασπάζεται ο πρόεδρος Ομπάμα, αλλά και για λόγους που συνδέονται με τη γεωπολιτική θέση της Ελλάδας και με τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης. Το πάθαμε λοιπόν αυτό γιατί εκείνες τις ημέρες προτασσόταν το ζήτημα του χρέους και η ψευδαίσθηση ότι θα συζητήσουμε με τον πρόεδρο Ομπάμα το ζήτημα του χρέους, θα μας βοηθήσουν οι ΗΠΑ. Και είδατε την απόφαση του Eurogroup της 5.12.2016 για το χρέος. Το 2060 είναι πιθανή μία μείωση κατά 40 δις, δηλαδή, για να καταλάβετε, η μείωση που επήλθε το 2012, αναγόμενη σε τιμές 2060 είναι 1 τρισεκατομμύριο 330 δισεκατομμύρια ευρώ. Με αυτό συγκρίνεται η πιθανότητα για περικοπή 40 δις, όπως λέει το έγγραφο του ESM.
Η αλήθεια είναι ότι οι ΗΠΑ μας έχουν φερθεί πάρα πολύ φιλικά, μας έχουν χτυπήσει πολλές φορές την πλάτη, αλλά ως ο μεγάλος μέτοχος του ΔΝΤ πότε δεν έχουν ασκήσει καμία ουσιώδη πρακτική επιρροή στο Συμβούλιο, στο Board, και ποτέ δεν έχουν ασκήσει επιρροή δια του αναπληρωτού γενικού διευθυντή ο οποίος είναι παραδοσιακά στέλεχος της αμερικανικής διοίκησης με πολύ στενές σχέσεις με τον Λευκό Οίκο.
Ζητήματα άλλα ευρύτερα ασφάλειας, τα αντιμετωπίζουμε εμείς βεβαίως στην νότια Ευρώπη όπως είναι η ενεργειακή ασφάλεια και η διαφοροποίηση των πηγών αλλά και των διελεύσεων τα αντιμετωπίσουμε με έναν τρόπο πολύ διαφορετικό από ότι η Βόρεια Ευρώπη. Η Βόρεια Ευρώπη έχει ασυλία στη σχέση της με τη Ρωσία, έχει ασυλία στη σχέση με το Nord Stream, αλλά εμείς έχουμε τεράστια προβλήματα πάντα σε σχέση με το South Stream ή σε σχέση με την διπλωματία των αγωγών γενικότερα. Αυτό είναι μια από τις μορφές εσωτερικής ανισότητας της ΕΕ και της Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής και Πολιτικής Ασφάλειας.
Έρχομαι στην τρίτη ερώτηση του κ. Ναυάρχου. Θα μπορούσε να είναι μια λύση για την οντότητα της ΕΕ η κατοχή θέσης μονίμου μέλους του Συμβουλίου Ασφαλείας; Ενδεχομένως. Αλλά δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ αυτό. Πρώτον, γιατί η ΕΕ δεν είναι μέλος του ΟΗΕ. Και δεν είναι εύκολο να γίνει μέλος του ΟΗΕ. Εδώ το Δικαστήριο της ΕΕ αποφάσισε ότι δεν συνάδει ούτε καν η προσχώρηση στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Ούτε στο Συμβούλιο της Ευρώπης δεν είναι μέλος η ΕΕ. Ούτε στον ΟΑΣΕ δεν είναι μέλος η ΕΕ. Και γιατί να το δεχθούν αυτό οι άλλες χώρες; Οι άλλες περιφέρειες που εκλέγουν μέλη περιοδικά στο ΣΑ; Και γιατί να το δεχθεί αυτό το Ηνωμένο Βασίλειο, που αποχωρεί από την ΕΕ, και η Γαλλία; Η οποία σας θυμίζω πως όταν επανήλθε στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ μετά την απόφαση του Ντε Γκώλ να αποχωρήσει, δεν επανήλθε ποτέ στο πυρηνικό πρόγραμμα. Το γαλλικό πυρηνικό οπλοστάσιο είναι εθνικό δεν είναι νατοϊκό, για όση αξία έχει.
Δεν πρόκειται ποτέ να γίνει αποδεκτό αυτό επίσης γιατί η Γερμανία είναι πάρα πολύ μεγάλη οικονομικά για να αποκτήσει και έμμεση επιρροή σε έδρα του ΣΑ. Την οποία διεκδικεί και μόνη της άλλωστε. Αλλά δεν θα την πάρει για τους λόγους που εξήγησα και για λόγους ιστορικούς οι οποίοι είναι προφανείς . Άλλωστε υπάρχουν άλλα σχήματα. Ποιο σχήμα επικράτησε, ας πούμε, στις συνομιλίες για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν; Το five plus one. Άρα έχουμε τα πέντε μόνιμα μέλη του ΣΑ και τη Γερμανία. Όποτε χρειάζεται και όσο χρειάζεται. Θα μου πείτε στην Ουκρανία δεν πρωτοστάτησε ο μακαρίτης ο φίλος μου ο Βεστερβέλε; Βεβαίως. Αλλά πάντα υπό μία αίρεση, και ιστορική και διεθνοπολιτική.
Η οποία αίρεση φαίνεται τώρα πολύ καλύτερα με την πιθανότητα του Brexit και τον ρόλο που παίζει το Ηνωμένο Βασίλειο, σημειωτέον ότι στην άμυνα υπήρχε και υπάρχει άξονας Παρισίων – Λονδίνου ο οποίος αντιρροπεί τον οικονομικό άξονα Βερολίνου – Παρισίων. Δεν το συζητάμε αυτό. Είναι ένα ζήτημα πάρα πολύ σοβαρό.
Και να κλείσω με την ερώτηση του κ. Παυλίδη για τα Δωδεκάνησα. Μας θύμισε ότι υπάρχουνε περιορισμοί και καταναγκασμοί και στις αποστολές του ΝΑΤΟ , ακόμα κι αν αυτές εμφανίζονται ως αποστολές ανθρωπιστικού χαρακτήρα. Παρότι το ΝΑΤΟ πλησιάζει έτσι πιο κοντά και προς το μέτωπο του πολέμου στη Συρία. Οι περιορισμοί που έχουν σχέση με τα ελληνικά νησιά ισχύουν με βάση τα έγγραφα που εμείς ποτέ δεν έχουμε αποδεχθεί, δηλαδή τα Luns rules και τα Aegean guidelines, αρχηγέ και πρόεδρε, αφορούν περίοδο ειρήνης και ασκήσεις. Δεν αφορούν περίοδο πραγματικού πολέμου και αποστολές. Εδώ τώρα είμαστε σε μια ενδιάμεση φάση. Δεν είναι άσκηση, είναι αποστολή αλλά είναι peace period, δεν είναι πόλεμος, όπως συνέβη με την επέμβαση στη Λιβύη το 2011. Άρα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί. Αυτό είναι μια παρατήρηση που αν υπάρχουν κάποιοι από το Υπουργείο Εξωτερικών ή από το Γενικό Επιτελείο Εθνικής Άμυνας που ασχολούνται με τα θέματα τα αντίστοιχα τα Νατοϊκά είμαι βέβαιος πως θα τη σημειώσουν, αλλά δεν θέλω δημόσια να αναφερθώ περαιτέρω στο ζήτημα αυτό.
Ότι υπάρχει μια καμπή της ελληνικής κοινής γνώμης που δεν την παρακολουθείς εύκολα, είναι μια κοινή γνώμη που είναι φιλοευρωπαϊκή και μετά ξαφνικά γίνεται φιλοαμερικανική, μετά είναι ξαφνικά φιλονατοική αλλά στη συνέχεια αναπτύσσει μια φιλορωσική ας πούμε τάση, αυτό ναι συμβαίνει. Αυτό είναι ίδιον του νεοελληνικού κράτους και της κοινωνίας της επιγενόμενης μετά την ίδρυση του κράτους από το 1822 και μετά. Πρέπει να συμβιώσουμε με αυτό και πρέπει σε τοπική κλίμακα αυτό να το επηρεάζουν οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης, τα υπεύθυνα πολιτικά κόμματα. Αλλά αυτό σημαίνει ότι η χώρα έχει θεσμούς, έχει κυβέρνηση, έχει ηγεσία πολιτική και φυσική η οποία ξέρει περί τίνος πρόκειται και ενημερώνει και τους πολίτες περί τίνος πρόκειται.
