Δελφοί, 28 Φεβρουαρίου 2016

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος στην έναρξη της τρίτης ημέρας του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών απαντά σε ερωτήματα του δημοσιογράφου Γιάννη Πολίτη

Γ. Πολίτης Καλή σας ημέρα.  Είναι ιδιαίτερη τιμή για εμένα να ανοίγω τις εργασίες της τρίτης ημέρας αυτού του σημαντικού Συνεδρίου, το οποίο λένε όλοι και αρχίζει να φαίνεται ότι θα γίνει το ελληνικό Νταβός.  Ελπίζω να είναι κάτι καλύτερο και από το ελληνικό Νταβός, γιατί έχει ανάγκη η χώρα αυτή την ώρα, αν μη τι άλλο να συζητούμε, και τα πρόσωπα που είναι σήμερα εδώ έχουν να μας πουν σημαντικά πράγματα.

Θα ξεκινήσω με μία ιστορία γιατί η δημοσιογραφία γράφεται με ιστορίες, με ιστορίες ανθρώπων.  Ένα ιστορικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας μου είπε, μπορώ να χάσω τα πάντα αυτό τον καιρό, ένα πράγμα δε χάνω ποτέ, τις ομιλίες του Βαγγέλη Βενιζέλου στη Βουλή.  Λέω, γιατί αυτό;  Γιατί κάθε φορά, Γιάννη μου, που ακούω Βενιζέλο στη Βουλή, κάνω ένα διδακτορικό.  Αυτό το διδακτορικό, το δικό μας σήμερα, ξεκινάμε τώρα, και καλώ τον Πρόεδρο, τον κύριο Βενιζέλο, στο βήμα.     

Καλή σας ημέρα, θα ξεκινήσω με την επικαιρότητα και η επικαιρότητα δεν είναι άλλη από το προσφυγικό.  Ο ίδιος βάλατε, τις τελευταίες ημέρες, μία νέα διάσταση διεθνοποίησης του θέματος.  Το πρώτο ερώτημα μου είναι η διεθνοποίηση εάν προχωρά.  Δεύτερον, τί θα προσκομίσει στη χώρα.  Τρίτον, εάν οι χειρισμοί που έχουν γίνει μέχρι σήμερα –και σε επίπεδο Ευρώπης και σε επίπεδο Ελλάδας– αφήνουν ένα παράθυρο αισιοδοξίας, γιατί εάν αφεθούμε παρακολουθώντας και καταγράφοντας κάθε ημέρα την ειδησιογραφία, μόνο πανικό μπορούμε να εισπράξουμε.  Θα ήθελα, λοιπόν, να μου πείτε εάν βλέπετε φως κάπου;  Και η εμπλοκή του ΝΑΤΟ που είναι το τρίτο ερώτημα, εάν περιμένετε ότι θα αλλάξει ριζικά την κατάσταση, είναι μία ασπιρίνη μέσα σε αυτό το δράμα που ζούμε στο Αιγαίο.

Ευ. Βενιζέλος:  Κύριε Πολίτη, θα μου επιτρέψετε να σας καλημερίσω, να σας ευχαριστήσω για τη θερμή σας υποδοχή, να ευχαριστήσω τον κύριο Τσομώκο για την πρωτοβουλία του.  Χαίρομαι ιδιαιτέρως γιατί είμαστε στους Δελφούς, στο Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο που είχα την ευκαιρία να το στηρίξω και να το εποπτεύσω πολλά χρόνια πριν, επί αρκετό χρονικό διάστημα ως Υπουργός Πολιτισμού, και θέλω κι εγώ να ευχηθώ να καθιερωθεί ο θεσμός αυτός και το Forum των Δελφών να γίνει αν όχι εφάμιλλο του Νταβός, να γίνει εφάμιλλο του Μαντείου, δηλαδή να εκπέμπει αν μη τι άλλο χρησμούς, σε σχέση με τα μεγάλα προβλήματα της εποχής μας. 

Τώρα, το ερώτημα του κυρίου Πολίτη είναι μετωπικό και καίριο, αφορά το μεγάλο πρόβλημα της συγκυρίας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.  Το προσφυγικό θέτει υπό σκληρή δοκιμασία την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη νομιμοποίηση και την αποτελεσματικότητα των ευρωπαϊκών οργάνων και των ευρωπαϊκών διαδικασιών, αναδεικνύει ξανά την παραδοσιακή, αλλά πάντοτε ενεργό σύγκρουση ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως οντότητα και τα κράτη μέλη.  Οι κοινοτικές αρμοδιότητες και η εθνική κυριαρχία και πάλι δοκιμάζονται. Βλέπετε, κάθε φορά που έχουμε κρίση, οποιαδήποτε κρίση, το ερώτημα είναι ποια οντότητα πολιτική μπορεί να ανταπεξέλθει αποτελεσματικά στην κρίση, σε ποιο επίπεδο, το κράτος, η Ευρωπαϊκή Ένωση, ένας διεθνής οργανισμός, το ΝΑΤΟ, ο ΟΗΕ, πάντα όμως το κράτος, ακόμα και τώρα, είναι αυτό που διασφαλίζει στην κοινωνία στην οποία αναφέρεται συνθήκες ασφάλειας.  Γι’ αυτό βλέπετε να έχουμε πολλές μονομερείς εθνικές πρωτοβουλίες ή πολλές περιφερειακού χαρακτήρα πρωτοβουλίες, ακριβώς γιατί προκύπτει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί ως τέτοια να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το προσφυγικό που συνοδεύεται βέβαια και από μεταναστευτικές ροές, ροές προσώπων που δεν έχουν το status του πρόσφυγα, δε δικαιούνται την προστασία της σχετικής Συνθήκης. 

Η αλήθεια είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και όλα τα κράτη μέλη, ιδίως τα νότια κράτη μέλη, τα μεσογειακά, και ιδίως η Ελλάδα, έχουν εμπλακεί σε ένα πρόβλημα που δεν είναι ευρωπαϊκό, το πρόβλημα είναι προφανώς διεθνές, ανήκει στην αρμοδιότητα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, είτε θεωρήσει κανείς ότι η αρμοδιότητα αυτή ανήκει στην ανθρωπιστική –ας το πούμε έτσι– πτέρυγα, που είναι η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες, είτε θεωρήσει ότι ανήκει στο σκληρό πυρήνα των αρμοδιοτήτων του ΟΗΕ, δηλαδή στις αρμοδιότητες του Συμβουλίου Ασφαλείας, γιατί στην πραγματικότητα έχουμε να διαχειριστούμε μία κρίση παγκόσμιας ασφάλειας.  Η Ευρωπαϊκή Ένωση ούτως ή άλλως στο πεδίο της κοινής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας (ΚΕΠΠΑ) και ιδίως στο πεδίο της κοινής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας (ΚΠΑΑ) είναι πάντα κάτι λιγότερο από το άθροισμα των μελών της.  Έχει μέλη τα οποία είναι πολύ σημαντικές διεθνείς οντότητες, γιατί είναι μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, είναι μεγάλες πυρηνικές δυνάμεις, αναλαμβάνουν πολεμικούς κινδύνους ή δεν αναλαμβάνουν, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια είναι κάτι πολύ λίγο σε σχέση με τα κράτη της και το άθροισμα των κρατών της.  Η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και τα κράτη μέλη που μπορούν και έχουν και ιστορική υποχρέωση σε σχέση με τη Μέση Ανατολή, τη βόρεια Αφρική, την υποσαχάρια Αφρική, τα κράτη μέλη λοιπόν αυτά δεν έχουν παίξει το ρόλο που οφείλουν να παίξουν.  Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να παρέμβει στην πηγή του προβλήματος, δεν ασκεί κάποια σοβαρή επιρροή στις εξελίξεις στη Συρία ή στις εξελίξεις στο Ιράκ ή στις εξελίξεις στη Λιβύη ή στις εξελίξεις στην Υεμένη.  Ως εκ τούτου, παρακολουθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό εξελίξεις σημαντικές, αυτές οι εξελίξεις δε δίνουν λύση στο πρόβλημα των προσφύγων.  Δηλαδή μακάρι η εκεχειρία που τώρα κυοφορείται στη Συρία να ανακόψει το ρεύμα προσφύγων, αλλά ήδη υπάρχουν εκατομμύρια πρόσφυγες από τη Συρία και άλλες περιοχές και χώρες του ευρύτερου αυτού τόξου.  Γιατί έχουμε στρατόπεδα προσφύγων με εκατομμύρια ανθρώπους στην Τουρκία, στο Λίβανο, όπου δεν έχουμε μόνο τους παραδοσιακούς Παλαιστίνιους, αλλά και Σύριους τώρα, στην Ιορδανία. Έχουν φύγει αυτοί που έχουν φύγει εδώ και πάρα πολύ καιρό.  Έχουμε πολλές άλλες εστίες, απλώς τώρα βλέπουμε τη μετατόπιση από τις ακτές της Τυνησίας ή τις ακτές τις Αιγύπτου, που κατευθύνονταν οι ροές προς την Ιταλία και την Λαμπεντούζα και η Ιταλία είχε αναπτύξει επιχείρηση του πολεμικού της ναυτικού, τη Mare Nostrum.  Βλέπουμε αυτό να έχει μετατοπιστεί στην Τουρκία, στην ακτή τη μεσογειακή, την μικρασιατική, στα ελληνικά νησιά και η Ελλάδα έχει βρεθεί να είναι το κέντρο του προβλήματος αυτού, η πύλη εισόδου προς το δυτικό κόσμο.  Αυτό δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει η Ευρώπη, γιατί το μέγεθος την ξεπερνά.  Θα πρέπει όμως η Ευρώπη να κινητοποιήσει τη διεθνή κοινότητα κατά κυριολεξία, δε γίνεται χωρίς την εμπλοκή του Συμβουλίου Ασφαλείας, των Ηνωμένων Πολιτειών, της Ρωσικής Ομοσπονδίας που παίζει τόσο σημαντικό ρόλο στη Συρία και δε γίνεται να μην εμπλακούν οι χώρες του Αραβικού Συνδέσμου και της Αφρικανικής Ένωσης και μοιραζόμενες βάρος οικονομικό και αναμειγνυόμενες στην κατανομή των προσφύγων.  Διότι ναι μεν όλοι προτιμούν την Ευρώπη, αλλά η ασφαλής χώρα είναι και κάτι το οποίο μπορεί να το προσδιορίσει και πρέπει να το προσδιορίσει η διεθνής κοινότητα. 

Το δεύτερο που θέλω να πω, για να μην σας κουράζω, είναι ότι αν δεν υπάρξει σοβαρή συμφωνία με την Τουρκία, αν δε στεγανοποιηθεί η μεσογειακή ακτή της Τουρκίας, εάν δεν έχουμε πλωτά κέντρα καταγραφής και ελέγχου, πλωτά hotspots στην Τουρκική ακτή, δεν μπορεί να γίνει απολύτως τίποτα. Το άλλο που μπορεί να γίνει, είναι να συμφωνηθούν χερσαίες διαδρομές.

Χερσαίες διαδρομές οι οποίες δε μετατρέπουν τον πρόσφυγα και τον παράτυπο μετανάστη σε ναυαγό.  Αφ’ ης στιγμής έχουμε ναυαγό, δεν μπορούμε να δούμε αν αυτός είναι πρόσφυγας κατά τη Συνθήκη της Γενεύης ή μετανάστης χωρίς χαρτιά, γιατί πρέπει να σωθεί, οπότε είναι αργά πια, έχουμε πάει σε άλλο ζήτημα.  Για να μην έχουμε ναυαγό ή πρέπει να έχουμε ασφαλές ταξίδι χωρίς παράνομους διακινητές, άρα πλωτά hotspots στην τουρκική ακτή –γιατί πού αλλού να τα έχεις– είτε πρέπει να έχουμε χερσαίες διαδρομές ελεγχόμενες, οι οποίες μετά, με σιδηροδρομικούς συρμούς υπό την εποπτεία της Ύπατης Αρμοστείας και της Frontex θα πηγαίνουν στις χώρες υποδοχής.  Αλλά το πλωτό hotspot μπορεί να διαχωρίσει σε πρόσφυγα και μετανάστη, να οργανώσει την επανεισδοχή των παράτυπων μεταναςτών αμέσως, δηλαδή μπορεί να πάει το πλοίο στο Μαρόκο για να έχουμε επανεισδοχή σε ασφαλή χώρα ή μεταφορά σε λιμάνια που δεν είναι ελληνικά.  Γιατί πρέπει το πλοίο να πηγαίνει στον Πειραιά, μπορεί να πάει κατευθείαν σε ένα πολύ φιλόξενο κροατικό λιμάνι που είναι κοντά, στην Αδριατική ή μπορεί να πάει σε ένα ιταλικό ή –με λίγο μεγαλύτερο κόπο βέβαια από πλευράς θαλάσσιας διαδρομής– μπορεί να πάει κατευθείαν στο Ρότερνταμ ή το Αμβούργο. 

Αλλά κι εμείς πρέπει να κάνουμε όλα όσα πρέπει να κάνουμε, δηλαδή τα χαρτιά μας πρέπει να είναι ευρωπαϊκά χαρτιά, πρέπει να είναι χαρτιά τα οποία είναι πιστοποιημένα, δεν μπορεί να αμφισβητούν το κύρος των ελέγχων μας και των εγγράφων μας στην Ειδομένη ή οπουδήποτε αλλού.  Άρα, αυτό που κάποιοι νόμιζαν ότι είναι εύκολο –«ασε να φύγουν, θα φύγουν, θα εξαφανιστούν”- δεν υπάρχει, χρειάζεται πλήρης καταγραφή, σοβαρή, και έγγραφο το οποίο κάτι σημαίνει.

Γ. Πολίτης:  Κύριε Πρόεδρε, έχω ένα υποερώτημα στο ίδιο ερώτημα.  Το τελευταίο διάστημα, εδώ και μήνες, βλέπουμε η Κυβέρνηση να επιχειρεί να συνδέσει το προσφυγικό –που πράγματι είναι τεράστιο πρόβλημα για εμάς– με την αξιολόγηση, με το ασφαλιστικό, με όλα όσα μας βαραίνουν στους δανειστές μας.  Υπάρχει πεδίο συνεννόησης σε αυτό;  Είναι ορθή πολιτική κίνηση ή μπορεί να δημιουργήσει μεγαλύτερα προβλήματα;

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, πρόκειται για ολέθριο ιστορικό λάθος.  Από το 2009 έως το 2015 διετέλεσα Υπουργός Εθνικής Άμυνας, Υπουργός Οικονομικών, Υπουργός Εξωτερικών, έχω ζήσει όλες τις πλευρές τις διαπραγμάτευσης.  Ποτέ δεν επιτρέψαμε να συνδεθεί η οικονομική κρίση με την εξωτερική πολιτική και ποτέ δε δεχθήκαμε απροκάλυπτες μετωπικές πιέσεις και αποτελεσματικές σε σχέση με τα μεγάλα εθνικά μας θέματα.  Ποτέ δε μας είπαν, θα πάρετε οικονομική βοήθεια, αλλά αλλάξτε άποψη για τα θέματα του Αιγαίου, για την Κύπρο, για τα ελληνοτουρκικά, για το ζήτημα του ονόματος της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και ποτέ δε δεχθήκαμε παρόμοια διασύνδεση. 

Αυτή η διασύνδεση από τον Ιανουάριο του 2015 και μετά, έγινε αφελώς, συνδέθηκε η οικονομική διαπραγμάτευση για το τρίτο Μνημόνιο όπως απεδείχθη τελικά, με ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, με τον σκληρό πυρήνα της δυτικής πολιτικής, όπως ήταν οι κυρώσεις κατά της Ρωσικής Ομοσπονδίας και πολιτών της σε σχέση με την Κριμαία και σε σχέση με την κρίση στην Ουκρανία, και μετά αυτό ξεχάστηκε βέβαια. 

Στη συνέχεια, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας πήγε να συνδέσει το προσφυγικό, δηλαδή τη διαθεσιμότητα φιλοξενίας περισσοτέρων προσφύγων, εάν χαλαρώσουν τα πράγματα στο ασφαλιστικό ή στο δημόσιο χρέος. Που το θέμα του δημοσίου χρέους ούτως ή άλλως είναι διαμορφωμένο το 2012 και θα πάμε σε μία διευθέτηση η οποία είναι λίγο-πολύ δεδομένη, γιατί αφορά το κόστος εξυπηρέτησης μία πολύ συγκεκριμένη περίοδο, δηλαδή 2023-2026.  Αυτά ήταν λάθη τα οποία τα ζούμε τώρα, δεν πρόκειται να υπάρξει τίποτα θετικό για την Ελλάδα αν γίνει παρόμοια διασύνδεση. 

Την εξωτερική πολιτική τη συνδέεις όταν παίρνεις πρωτοβουλίες για το προσφυγικό, αντί να αφήσουμε την Αυστρία να κάνει περιφερειακή διάσκεψη, ή αντί να αφήσουμε τις χώρες του Βίσεγκραντ να μας καλούν ή να μη μας καλούν, έπρεπε εμείς να πάρουμε την πρωτοβουλία να οργανώνουμε τις χώρες του βαλκανικού διαδρόμου ή τις χώρες της νότιας Ευρώπης και εμείς να καλούμε εδώ τους άλλους.  Γιατί έρχονται οι Υπουργοί για επίσκεψη –επί μήνες τώρα, όλοι έρχονται– και εκδηλώνουν τον ανθρωπισμό τους, λένε τις απόψεις τους, αλλά οργανωμένη κίνηση ώστε να τους εντάξουμε όλους σε ένα σύστημα εμείς περιφερειακό, σε εκτέλεση των αποφάσεων των Βρυξελλών, δεν κάναμε. 

Γ. Πολίτης:  Το τελευταίο εξάμηνο διαπιστώνουμε επίσης όξυνση στα ελληνοτουρκικά –αναπόφευκτη– και όξυνση στο θέμα των Σκοπίων.  Και εκεί είχε επιχειρήσει η Κυβέρνηση να συνδέσει τα θέματα της οικονομίας και της κρίσης με την εξωτερική πολιτική, δεν είχαμε αποτέλεσμα.  Σώζεται τώρα η κατάσταση, αναστρέφεται αυτό το κλίμα; 

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, όξυνση στο θέμα των Σκοπίων, το θέμα όπως το εννοούμε, το ονοματολογικό, δεν είχαμε.

Γ. Πολίτης:  Όχι, με το κλείσιμο των συνόρων.

Ευ. Βενιζέλος:  Συνεχίζονται κανονικά οι διαδικασίες, ούτε είχαμε καμία αλλαγή πολιτικής από την πλευρά των Σκοπίων, διότι αυτοί τώρα έχουν τεράστιο πρόβλημα εσωτερικό σεβασμού της Συνθήκης της Οχρίδας και σεβασμού της συμφωνίας των πολιτικών κομμάτων, για να πάνε σε εκλογές με συμμετοχή των πολιτικών κομμάτων.  Αυτή είναι η περιβόητη Συμφωνία της 31ης Μαρτίου του 2013, που ποτέ δεν ολοκληρώθηκε, άρα έχουν σοβαρό πρόβλημα θεσμικής συνοχής εσωτερικό.  Δε νομίζω ότι έχει αλλάξει η στάση τους απέναντι στο πρόβλημα αυτό του ονόματος, που υπάρχει διεθνής υποχρέωση έναντι του Συμβουλίου Ασφαλείας να αντιμετωπισθεί, αλλά είναι το σύνορο εκεί στην Ειδομένη και εν πάση περιπτώσει εκεί βλέπουμε τώρα να υπάρχει παρουσία Σλοβάκων, Σλοβένων, Σέρβων, Κροατών, Αυστριακών.  Αυτό είναι που εμείς πρέπει να το υπερβούμε, διότι το σύνορο το ευρωπαϊκό, το σύνορο της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τα νότια σύνορα της Ελλάδας, είναι τα σύνορα της Ελλάδας, στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. 

Ως προς την Τουρκία, η Τουρκία σε αντίθεση με τη γνωστή θεωρία του αγαπητού Τούρκου Πρωθυπουργού Αχμέτ Νταβούτογλου περί μηδενικών προβλημάτων, έχει αυτή τη στιγμή πανταχόθεν προβλήματα.  Όλο το συνοριακό της τόξο είναι δυστυχώς προβληματικό, προβλήματα στη Συρία, προβλήματα στο Ιράκ, προβλήματα στο Ιράν, προβλήματα εσωτερικά εθνοτικής και θρησκευτικής συνοχής, πάρα πολύ σοβαρά, προβλήματα εσωτερικής ασφάλειας. 

Η Ελλάδα είναι ο ασφαλέστερος γείτονας.  Ταυτόχρονα βέβαια, ο χώρος του Αιγαίου και της ανατολικής Μεσογείου είναι και ο χώρος όπου εύκολα μπορεί κανείς να εκτονώνει καταστάσεις και αυτό εμείς δε θέλουμε. Δε θέλουμε να εκτονώνονται πιέσεις εσωτερικές ή εξωτερικές, που προέρχονται από άλλες περιοχές και από άλλους λόγους, στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο.  Υπό την έννοια αυτή, η συμμετοχή του ΝΑΤΟ είναι μία συμμετοχή η οποία έχει και θετικά βεβαίως, διότι το πρόβλημα διεθνοποιείται, γίνεται διεθνώς μεγαλύτερο από ευρωπαϊκό, γιατί ο βασικός εταίρος του ΝΑΤΟ είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες συμβάλουν με το 75% του προϋπολογισμού του, άρα είσαι σε ένα ευρωατλαντικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση του προσφυγικού.  Το ΝΑΤΟ πλησιάζει στη Μέση Ανατολή και τη βόρεια Αφρική. Εδώ οι Παλαιστίνιοι κάποια στιγμή, στη φάση των διαπραγματεύσεων, είχαν προτείνει η ουδέτερη ζώνη να φυλάσσεται από το ΝΑΤΟ ,αν επιτευχθεί η συμφωνία με το Ισραήλ κάποτε, έχουμε φτάσει μέχρι αυτού του σημείου.  Και βεβαίως όταν μιλάμε για συμμετοχή του ΝΑΤΟ από την άλλη μεριά –γιατί υπάρχουν τα θετικά, υπάρχουν και τα αρνητικά– έχουμε μία Τουρκία η οποία μετέχει ισοτίμως.  Η Τουρκία σου λέει, στην Ευρωπαϊκή Ένωση δε μετέχω ισότιμα, ούτε καν στην κοινή πολιτική ασφάλειας και άμυνας, παρότι μετείχα στη Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση και το θυμάται αυτό και το λέει, άρα πάμε στο ΝΑΤΟ, και στο ΝΑΤΟ πηγαίνει τώρα ουσιαστικά εφαρμόζοντας εκ του πλαγίου τις κοινές περιπολίες που δεν έγιναν με τις ακτοφυλακές.  Η αποτελεσματικότητα μίας επιχείρησης πολεμικού ναυτικού στην περιοχή σε σχέση με τους πρόσφυγες, έχει κριθεί με τη Mare Nostrum όπως σας είπα προηγουμένως και βεβαίως διεξάγεται σε ένα πλαίσιο δομής διοίκησης του ΝΑΤΟ και δομής δυνάμεων που έχει διαμορφωθεί το 2011 μετά από πολύ σκληρή δική μας διαπραγμάτευση.  Αυτό είναι ένα νέο πλαίσιο πολύ πιο λογικό, πολύ πιο ισορροπημένο, διότι έχουμε αλλαγή της φύσης των στρατηγείων.  Το χερσαίο στρατηγείο της Σμύρνης τώρα, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ακούγατε πριν από λίγα χρόνια, το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης, ούτε με το CAOC του Εσκί Σεχίρ που οργάνωνε εμφάνιση τουρκικών σκαφών ως ΝΑΤΟϊκών στο Αιγαίο και έθετε προβλήματα σε σχέση με τα σχέδια πτήσης.  Άρα, το περιβάλλον από πλευράς δομής Διοίκησης, από το 2011 που ήταν και η τελευταία μου, αν θέλετε, ενέργεια στο Υπουργείο Αμύνης, είναι πολύ καλύτερο και πολύ πιο λογικό για την Ελλάδα.  Όμως, βλέπετε ότι θα βγουν στην επιφάνεια τώρα όλα τα θέματα.  Δηλαδή, δυστυχώς οι αμφισβητήσεις κυριαρχίας, η θεωρία των γκρίζων ζωνών βγαίνει στην επιφάνεια ξανά κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, τα ζητήματα της αποστρατικοποίησης που δυστυχώς με πτήση του κυβερνητικού αεροσκάφους βγήκαν στην επιφάνεια, άνευ λόγου και αιτίας,διότι όλοι πηγαίνουμε τα ταξίδια αυτά χωρίς να ανοίγουμε τέτοια θέματα και, βέβαια, τα θέματα τα σημαντικά, τα οποία είναι ο εναέριος χώρος ,τα χωρικά ύδατα, οι αρμοδιότητες οι διοικητικές σε σχέση με την έρευνα και διάσωση.  Ενώ υπάρχουν τέτοια ευρωπαϊκά συστήματα, όπως είναι το Eurosure ή όπως είναι οι επιχειρησιακοί σχεδιασμοί της κοινής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας.  Υπό την έννοια αυτή χρειάζεται τεράστια προσοχή γιατί εμείς ασχολούμαστε από το 1973, το τελευταίο έτος της δικτατορίας, όταν αρχίζει αυτή η φάση του Αιγιακού προβλήματος, ασχολούμαστε με λεπτομέρειες οι οποίες είναι εξαιρετικά κρίσιμες και βέβαια καθόλου λεπτομέρεια δεν είναι η ενιαία αντιμετώπιση Αιγαίου και Ανατολικής Μεσογείου γιατί μόνο έτσι διασφαλίζεις τη χωρική ενότητα της Δωδεκανήσου, η οποία αλλιώς διασπάται μεταξύ Αιγαίου και Ανατολικής Μεσογείου με ό,τι αυτό σημαίνει για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών.  Για την οποία οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών θα μιλήσουμε κάποια στιγμή.  Είχαμε την ευκαιρία σχετικά πρόσφατα, πριν από λίγους μήνες, να οργανώσουμε μία συζήτηση με πρωτοβουλία του Πανεπιστημίου Αθηνών και του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου στο Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Αθηνών για το θέμα αυτό και στον προσωπικό μου δικτυακό τόπο υπάρχει μία εκτενής εισήγηση για τα θέματα αυτά, του Δικαίου της θάλασσας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο στην παρούσα συγκυρία για όποιον ενδιαφέρεται. 

Γ. Πολίτης:  Τώρα όμως θα σας παρασύρω, κ. Πρόεδρε, δεν μπορώ να αποφύγω τον πειρασμό εφόσον σας έχουμε εδώ, να μιλήσουμε για την εσωτερική πολιτική.  Τούτων δοθέντων, που λέτε και οι νομικοί, μπορεί η Κυβέρνηση όπως είναι σήμερα τα πράγματα να βγάλει τη χώρα απ’ το αδιέξοδο;  Μπορεί να συνδέσει εξωτερική πολιτική, προσφυγικό, ασφαλιστικό –τί άλλο;– αγροτικές κινητοποιήσεις, να ψηφίσει αυτά που πρέπει να ψηφίσει σε σύντομο χρόνο και να ολοκληρώσει την αξιολόγηση;  Έχει πολιτικές αντοχές ακόμη; Έχει πολιτικό κεφάλαιο ή έχει εξαντληθεί μέσα από τις αλλεπάλληλες διαπραγματεύσεις και τα πήγαινε έλα αυτής της περιόδου;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, η Κυβέρνηση έχει τυπική νομιμότητα.  Είναι η τυπικώς νόμιμη ,συνταγματική κυβέρνηση της χώρας, έχει εκλεγεί πριν από λίγους μήνες με μία πλειοψηφία στο εκλογικό Σώμα η οποία είναι της τάξεως του 40% περίπου, αθροιστικά και τα δύο κόμματα, και έχει μία κοινοβουλευτική πλειοψηφία οριακή.  Δε θέτει κανείς θέμα συνταγματικής νομιμότητας και εντολής της Κυβέρνησης.  Η πολιτική νομιμοποίηση, η σχέση με την κοινωνία, η σχέση με την αλήθεια, η αφήγηση, το εθνικό σχέδιο είναι μια άλλη ιστορία.  Εδώ υπάρχει μία κρίση νομιμοποίησης η οποία είναι αθεράπευτη, διότι υπάρχει ένα θεμελιώδες ψέμα το οποίο έχει ειπωθεί.  Έχει διατυπωθεί προς τον ελληνικό λαό, όχι εν όψει των εκλογών του Ιανουαρίου του 2015, αλλά όλα τα χρόνια της αγωνίας και της περιπέτειας από το 2010 έως το 2015 μία άλλη αφήγηση, μία άλλη υπόσχεση.  Αυτή ανετράπη.  Ανετράπη με πολύ μεγάλο κόστος και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε τον Αύγουστο του 2015.  Δεν το αντελήφθη αυτό ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας και στις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015 κέρδισε η Κυβέρνηση ,αλλά πιστεύω ότι κέρδισε το αφήγημα της αμφιθυμίας, ότι "κάτι πάλι θα βρούμε να κάνουμε ώστε να μην ακολουθήσουμε με συνέπεια και αποτελεσματικότητα αυτήν τη στρατηγική" –τη μόνη, όπως αποδείχθηκε– με το κόστος της.  Αυτό λοιπόν, αυτή η ανατροπή, αυτή η διάψευση η οποία μετατρέπεται σε μεγάλη αμφιθυμία δεν οδηγεί σε νομιμοποίηση ούτε σε αποτελεσματικότητα.  Αυτά όλα είναι θέματα, τώρα, τα οποία μπορεί να αντιμετωπίσει μια οποιαδήποτε κυβέρνηση σα να μη συμβαίνει τίποτα επειδή έχει 153 Βουλευτές, επειδή πήρε 40% σε εκλογές και επειδή άλλαξε την αφήγησή της ριζικά;  Ας την αντιμετωπίσει, δεν υπάρχει κανένα θέμα.  Αν μπορεί ας τα κάνει.  Δεν μπορεί.  Το πρόβλημα της χώρας δεν είναι οικονομικό, είναι οικονομικό κατ’ αποτέλεσμα.  Το πρόβλημα της χώρας είναι πρόβλημα αξιακό, ιδεολογικό, πολιτιστικό, είναι πρόβλημα βεβαίως πολιτικό, είναι πρόβλημα ιστορικό, μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε με πάρα πολλούς τρόπους.  Εγώ πάντα πίστευα και πιστεύω ότι μόνο μία κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας όλων των δημοκρατικών δυνάμεων που πιστεύουν στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό ή πίστεψαν ή λένε ότι πιστεύουν αλλά είναι υποχρεωμένες να το λένε, μπορεί να οδηγήσει τη χώρα σε μία υπέρβαση. 

Γ. Πολίτης:  Η παρούσα Βουλή μπορεί να βγάλει τέτοια κυβέρνηση ή όποια πολιτική εξέλιξη περνά μέσα από εκλογική αναμέτρηση; 

Ευ. Βενιζέλος:  Η παρούσα Βουλή εάν το θέλει η παρούσα Κυβέρνηση, εάν το θέλει το πρώτο κόμμα.  Δε ζητάει κανένας τίποτα.  Εάν θεωρούν τον εαυτό τους επαρκή και ικανό ας προχωρήσουν. 

Γ. Πολίτης:  Η όσμωση και η εμπειρία σας τί λέει, οι όποιες πολιτικές εξελίξεις θα περάσουν από νέες εκλογές ή μπορεί…; 

Ευ. Βενιζέλος:  Η όσμωση και η εμπειρία μου. Εαν ο κ. Τσίπρας ήθελε να το κάνει αυτό θα το έκανε το Σεπτέμβριο.  Η επιλογή να ξανακάνει την ίδια Κυβέρνηση, τη μικρή Κυβέρνηση της μικρής κοινοβουλευτικής βάσης, την ομογενοποιημένη σε μία αντιμνημονιακή βάση, γιατί, τί κοινό συνδέει τους κυβερνητικούς εταίρους ενώ έχουμε μία μνημονιακή κυβέρνηση, αυτή η επιλογή δείχνει ότι δεν υπάρχει καμία άλλη πρόθεση.  Αλλά να σας πω και κάτι άλλο, για να είμαστε συνεννοημένοι, με ευθύτητα, δε θεωρώ ότι είναι δίκαιο ιστορικά και ηθικό ιθύνων παράγων μίας τέτοιας κυβέρνησης ευρύτατης συνεργασίας να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Τσίπρας προσωπικά, δεν είναι σωστό, δηλαδή δεν είναι ιστορικά λογικό.  Από εκεί και πέρα βεβαίως ο ελληνικός λαός κρίνει και η παρούσα Βουλή μπορεί να πάει σε ένα σχήμα στο οποίο υπάρχει ευρύτατη στήριξη και δεν υπάρχει αυτός ο ιθύνων χαρακτήρας ο οποίος βέβαια δεν οδηγεί πουθενά, διότι ο καθένας θέλει να νομιμοποιήσει την αφήγησή του.  Δε γίνεται να δημιουργείται πολιτική ένταση, να παράγεται λεκτική βία και ταυτόχρονα να λες, θέλω συναίνεση.  Εγώ τί εικόνα βλέπω και θα κλείσω την απάντησή μου εδώ, βλέπω την εικόνα μιας Κυβέρνησης που αδυνατεί να διαχειριστεί τα θέματα και λόγω της αδυναμίας της αυτής γίνεται εξαιρετικά επιθετική και λεκτικά βίαιη απέναντι στην αντιπολίτευση, απέναντι σε κοινωνικές ομάδες, ανακαλύπτει εσωτερικούς εχθρούς.  Όταν βλέπεις μία Κυβέρνηση η οποία αντί να αναζητά συναίνεση και να λειαίνει τον πολιτικό της λόγο, οξύνει τον πολιτικό της λόγο, επιτίθεται και διαμορφώνει μέτωπα και συγκρούσεις πάει να πει ότι δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να κάνουμε τίποτα. Είχα πει πριν από μήνες, στασιμο-χρεωκοπία.  Ούτε κατάρρευση με την έννοια της εξόδου από το Ευρώ και του πιστωτικού γεγονότος, αλλά ούτε και υπέρβαση.  Θα σερνόμαστε πάνω στη θάλασσα με τον κίνδυνο να βυθιστούμε.  Έχω την εντύπωση ότι από ένα σημείο και μετά και η στασιμο-χρεωκοπία έχει κόστος.  Να την εξηγήσω λίγο την στασιμο-χρεωκοπία;  Αυτή τη στιγμή μετρούν οι οικονομολόγοι τί απώλειες έχουμε λόγω capital controls, δηλαδή ποια ήταν η επίδραση στις εξαγωγές ας πούμε, ή ποια ήταν η επίδραση η μακροοικονομική σε σχέση με το υφεσιακό αποτέλεσμα, γιατί η ύφεση του 2015 είναι τελικά 0,7% σε σχέση με πρόγνωση για ανάπτυξη 3,5% και το ίδιο και το 2016.  Εγώ θα σας πω ότι η οικονομία αυτήν τη στιγμή υπάρχει, υπάρχει η Ελλάδα ως οικονομία λόγω των capital controls.  Εάν δεν υπήρχαν τα capital controls θα είχε καταρρεύσει το πιστωτικό σύστημα.  Δηλαδή εδώ πρέπει να σκεφτούμε πώς αυξάνεις τις καταθέσεις, πώς δεν έχεις περαιτέρω διαρροή και πώς έχεις επιστροφή καταθέσεων.  Μα, παρακολουθείτε τη συζήτηση πώς διεξάγεται σε σχέση με το χρηματοπιστωτικό περιβάλλον;  Δεν υπάρχουν ούτε επενδύσεις, ούτε ανάπτυξη, ούτε ΕΣΠΑ, ούτε αναπτυξιακό σκέλος της κοινής αγροτικής πολιτικής, ούτε ιδιωτική επένδυση εάν δεν έχεις χρηματοπιστωτικό σύστημα, δε μετέχουμε πουθενά.  Πού μετέχει η Ελλάδα στο Juncker package, πού μετέχει στο investment plan;  Πουθενά δε μετέχει διότι δεν υπάρχει ιδιωτική χρηματοδότηση, δεν υπάρχει τραπεζικό σύστημα το οποίο λειτουργεί.  Βεβαίως από εκεί και πέρα όταν λες ότι η μόνη μου προοπτική ανάπτυξης είναι οι ιδιωτικοποιήσεις αν πιστέψω σε αυτές και η διαχείριση των κόκκινων δανείων, δηλαδή αναδιάρθρωση επιχειρήσεων οι οποίες άλλες είναι βιώσιμες, άλλες είναι ζόμπι όπως έχει νομίζω ευφυώς ειπωθεί ότι αυτό είναι η προοπτική, αυτό δεν είναι προοπτική, χρειάζεται κάτι άλλο. Ποιος το ετοιμάζει αυτό το άλλο;  Κατά τη γνώμη μου κανείς, ουδείς ασχολείται.  Δεν ασχολείται κανείς. 

Γ. Πολίτης:  Κ. Πρόεδρε, η εκλογή του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας έχει δημιουργήσει μία προσδοκία στις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις.  Η παρούσα Βουλή έχει επίσης, κατά την πολιτική ορολογία, πολλά φιλοευρωπαϊκά κόμματα μικρότερα.  Όλα αυτά έχουν τη δυνατότητα –από την παρούσα Βουλή, μάλλον, όχι– μελλοντικά στην επόμενη διετία, γιατί ο χρόνος δεν φτάνει για πιο πέρα, να δημιουργήσουν μία συμπαγή κυβέρνηση φιλοευρωπαϊκή κατά τη δική σας εκτίμηση;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, καθόλου δε φτάνουν.  Καταρχάς η εκλογή στη Νέα Δημοκρατία είναι κάτι πολύ σημαντικό πολιτειακά, γιατί το να έχει η αξιωματική αντιπολίτευση νέο αρχηγό και σαφή στρατηγική είναι κάτι πολύ σημαντικό, αλλά ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος έχει νομίζω ένα σαφές προσωπικό πολιτικό στίγμα, ηγείται ενός κόμματος το οποίο έχει αντιφάσεις, όπως κάθε μεγάλο κόμμα και νομίζω ότι η μείζων αντίφαση, αυτή που οδήγησε και στην εκλογή του κ. Μητσοτάκη, είναι το γεγονός ότι στη Νέα Δημοκρατία στεγάζονται και δυνάμεις οι οποίες φλερτάρουν με την ιδέα της συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ και τον κ. Τσίπρα.  Δηλαδή φλερτάρουν με την ιδέα της συνεργασίας, της αντιμνημονιακής δεξιάς, της ευρύτατης, με το ΣΥΡΙΖΑ, θεωρώντας ότι και ο κ. Καμμένος είναι σαρξ εκ της σαρκός αυτής της αντίληψης.  Αυτό είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό το οποίο το βλέπουμε αποκτά υπόσταση σε διάφορα πράγματα.  Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Μητσοτάκης προσωπικά. 

Από την άλλη μεριά, αυτό μας επιτρέπει να απαντήσουμε σε ένα ερώτημα, στο οποίο θα απαντήσουμε αύριο σε μία εκδήλωση που οργανώνει ο e-Κύκλος, στην Αθήνα, εάν μπορούμε να πάμε από τον άξονα μνημόνιο-αντιμνημόνιο ξανά στον άξονα Δεξιά-Αριστερά ή αν αυτό πια μας έχει τελειώσει οριστικά, γιατί υπέστη η χώρα ένα σοκ πολιτικό το οποίο μας οδηγεί σε άλλο είδους κατηγοριοποιήσεις. 

Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ο μεσαίος χώρος.  Είδα χθες ότι έγινε μία παρέλαση στο συνέδριο του Ποταμιού, ότι εμφανίστηκαν πολλοί παράγοντες που τάχθηκαν υπέρ της ανάγκης συσπείρωσης του μεσαίου χώρου.  Είμαι αναφανδόν υπέρ της ύπαρξης ενός τέτοιου οργανωμένου χώρου, τον οποίον έχω ορίσει −επειδή το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ πριν από λίγους μήνες τον όρισε -ως προοδευτικό κέντρο ,προοδευτική συμμαχία, όπως ορίζεται η προοδευτική συμμαχία διεθνώς και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, σοσιαλιστές, δημοκράτες, οικολόγοι, προοδευτικοί άνθρωποι, άνθρωποι καλής θέλησης που έλεγε παλιά το ΚΚΕ ή που λένε τα διάφορα δόγματα στο Παγκόσμιο Συμβούλιο Εκκλησιών . 

Αλλά δεν αρκεί να μαζευτείς, δεν αρκεί να οργανωθείς, δεν αρκεί να εκλέξεις έναν νέο ηγέτη, πρέπει να συμφωνήσεις και στη στρατηγική.  Η στρατηγική είναι ότι πρέπει να αλλάξει η κυβέρνηση, πρέπει να αλλάξει ο προσανατολισμός, πρέπει να σοβαρευτούμε, πρέπει να πούμε την αλήθεια, άρα δεν μπορεί ο μεσαίος χώρος να είναι αμφίθυμος, να έχει ίσες αποστάσεις.  Θα μου πείτε, ποιος θα έπρεπε να είναι η ηγετική δύναμη;  Κατά τη γνώμη  μου ο μεσαίος χώρος, αλλά εάν αυτό είναι εκλογικά και πολιτικά ανέφικτο, πρέπει να είναι έτσι οι συσχετισμοί ώστε να διασφαλίζεται η εφαρμογή της στρατηγικής μας, αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.  Άρα, με συμψηφισμούς, μισόλογα και αμφιθυμίες, δεν υπάρχει μεσαίος χώρος.  Μεσαίος χώρος υπάρχει στο όνομα της σαφήνειας, της αλήθειας, του κόστους και του εθνικού προτάγματος.    

Γ. Πολίτης:  Κ. Πρόεδρε, έχετε μιλήσει τελευταία για παρεμβάσεις στις Ανεξάρτητες Αρχές και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης από την Κυβέρνηση, τώρα τελευταία ακούγεται πολύ έντονα και παρέμβαση στο χώρο του διαδικτύου.  Όλα αυτά εντάσσονται σε μία στρατηγική ή είναι κουβέντες που λέγονται χάριν εντυπώσεων και θα μείνουν εκεί γιατί δεν μπορούν να πάνε πιο πέρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν είναι εντυπώσεις, είναι στρατηγική, θα έλεγα ότι είναι και ιδεολογία.  Κοιτάξτε, εδώ βλέπουμε το ίδιο που έχει συμβεί παλαιότερα και συγνώμη που το λέω, αλλά αυτή είναι η αλήθεια, σε χώρες όπως η Βενεζουέλα, οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν ως παραδείγματα στον πολιτικό λόγο του ΣΥΡΙΖΑ, το ίδιο που συμβαίνει στην Ουγγαρία  -για να πάρω ένα πιο γειτονικό παράδειγμα- να συμβαίνει και στην Ελλάδα. Ο κ. Orban δημοψήφισμα κάνει, είδατε το ερώτημα, το ερώτημα θυμίζει, τηρουμένων των αναλογιών, το ερώτημα του δημοψηφίσματος της 5ης Ιουλίου.  Τί έχει η Ουγγαρία;  Πρόβλημα μέσων ενημέρωσης, συντάγματος, συνταγματικού δικαστηρίου.  Το ίδιο συμβαίνει και στην Ελλάδα, Ανεξάρτητες Αρχές δεν υπάρχουν, καταργήθηκαν οι Ανεξάρτητες Αρχές, ή πλήττονται

Τώρα είδα με χαρά ότι συγκροτήθηκε η Ανεξάρτητη Αρχή, ας το πούμε προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών μετά από μήνες, αλλά δεν είναι εύκολο να προκύψει Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, δεν είναι εύκολο να προκύψει Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.  Είναι αδιανόητο συνταγματικά να παύει η λειτουργία ενός αμέσου οργάνου του κράτους χωρίς να υπάρχει διάδοχη κατάσταση.  Αυτό που ορίζεται ως άμεσο όργανο του κράτους προβλεπόμενο από το Σύνταγμα, είναι αυτό ακριβώς, ότι δεν μπορεί να παύσει η λειτουργία του, είναι άμεσο όργανο διαρκές, δε νοείται κενό, άρα δεν μπορεί να υπάρξει ένα διάστημα που δεν λειτουργεί το όργανο και αυτό είναι κατάσταση ανάγκης και παίρνει τις αρμοδιότητες ο Υπουργός ή η Κυβέρνηση.  Κατάσταση ανάγκης είναι η θεωρία με την οποία λειτουργεί η Κυπριακή Δημοκρατία μετά την αποχώρηση των Τουρκοκυπρίων από τα όργανα της δημοκρατίας το 1964. Λοιπόν, δεν είναι συγκρίσιμες οι καταστάσεις αυτές. 

Βέβαια, το ίδιο συμβαίνει και στον χώρο των μέσων ενημέρωσης, το να θέτεις θέματα διαδικτύου στην εποχή μας, ελέγχου του διαδικτύου, παραπέμπει σε χώρες οι οποίες ασχολούνται με τον έλεγχο του διαδικτύου και το να τίθενται συνεχώς θέματα δικαιοσύνης, δηλαδή μία καταγγελία, δεύτερη καταγγελία, ένα πρόβλημα εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, δεύτερο πρόβλημα εσωτερικής ανεξαρτησίας, μία πειθαρχική δίωξη, δεύτερη πειθαρχική δίωξη, υπάρχει ένα θέμα. 

Αυτά που είδαν το φως της δημοσιότητας είναι τόσα, ώστε να δικαιολογείται να επιληφθεί το ταχύτερο η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής και έχουμε  υποχρέωση να τα φέρουμε τα θέματα αυτά ενώπιον της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, καλώντας και σε ακρόαση όσους πρέπει να κληθούν σε ακρόαση.

Γ. Πολίτης:  Κ. Πρόεδρε, επειδή ο χρόνος έχει περάσει και δεν μπορούμε να δεχθούμε ερωτήματα από τους ανθρώπους που μας ακούν, δύο ερωτήματα λακωνικά, παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος:  Από εσάς;

Γ. Πολίτης:  Από εμένα.  Εκφράζοντας το σύνολο του σώματος.  Υπάρχει κίνδυνος και σε τί βαθμό να φύγουμε από τη Schengen;  Γιατί λένε όλοι οι οικονομολόγοι ότι έξω από τη Schengen δε μας χρειάζεται και το Ευρώ μετά, είναι σαν να φεύγουμε και από το Ευρώ.  Δεύτερον, υπάρχει έστω μία μικρή πιθανότητα δημιουργίας οικουμενικής κυβέρνησης στην παρούσα φάση, για να μην οδηγηθεί η χώρα σε εκλογές αν τα πράγματα πάνε χειρότερα;  Δεν το εύχεται κανείς αυτό να συμβεί. 

Ευ. Βενιζέλος:  Αν και το απαντήσαμε, αλλά να σας πω για το Schengen.  Όχι, το θέμα είναι ότι δεν τίθεται θέμα αποχώρησης από το Schengen, αυτό θα είχε και μία λογική.  Λένε ορισμένοι ας φύγει  η Ελλάδα από τη Συνθήκη Schengen, να εκδίδει εθνικές βίζες, να έρχονται με άνεση Ρώσοι ή Ουκρανοί τουρίστες ή για ημερήσιες εκδρομές Τούρκοι τουρίστες στα νησιά μας.   Μα εδώ, δε σου λέει κανείς ότι θα βγεις από το Schengen και θα μπορείς να δίνεις εθνικές θεωρήσεις.  Στο Schengen θα είσαι νομικά, θεωρήσεις Schengen θα δίνεις, τους κανόνες του Schengen θα παραβιάζεις ή θα σέβεσαι, αλλά όπως προβλέπει η Συνθήκη Schengen, άλλα κράτη μπορούν να επιβάλουν εσωτερικούς ελέγχους στα σύνορά τους, αυτό που γίνεται κιόλας και που θα παραταθεί.  Άρα, θα έχεις όλα τα "μειονεκτήματα" εντός εισαγωγικών, της συμμετοχής στη Schengen και όλα τα "μειονεκτήματα " εντός εισαγωγικών, της επιβολής συνοριακών ελέγχων από άλλα κράτη. 

Άρα πρόκειται για μία παρεξήγηση, όπως παρεξήγηση είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό και το Grexit, έτσι δεν είναι;  Διότι εδώ το θέμα είναι ότι θα μπορούσες κάλλιστα να έχεις πτωχεύσει σε Grexit, να έχεις διαλυθεί ως οικονομία θεωρώντας ότι έχεις επίσημο νόμισμα το Ευρώ.  Εδώ το θέμα, το 2010, 2011, 2012 δεν ήταν να μείνεις στο Ευρώ, ήταν να μείνεις στο Ευρώ και να μη χρεοκοπήσεις, δηλαδή να πας σε μία συντεταγμένη υποχώρηση, διασώζοντας το 75% του κεκτημένου σου. 

Τώρα, αν μετά από αυτό που υπέστης, με εσωτερική υποτίμηση, θέλεις να υποστείς και μία συγκλονιστική εξωτερική υποτίμηση, καν’ το, δηλαδή αφού υπέστης μία υποτίμηση εσωτερική 25%, μπορείς να υποστείς και μία άλλη 60% εξωτερική.  Να σας πω και κάτι;  Η ιστορία της μεταπολίτευσης πώς αποτυπώνεται αριθμητικά; Ξεκινήσαμε το 1974 με ισοτιμία δολαρίου 42 δραχμές και μπήκαμε στην κλειδωμένη ισοτιμία του Ευρώ, με ισοτιμία δολαρίου 342 δραχμές.  Καταλαβαίνει κανείς το ενδιάμεσο τί είναι;  Το ενδιάμεσο είναι το άθροισμα των υποτιμήσεων και των διολισθήσεων. 

Βεβαίως, ο μέγας Keynes, θεωρητικός εν τέλει και της σοσιαλδημοκρατίας και της αμερικανικής πολιτικής, όλων έχει γίνει ο θεωρητικός πατέρας −μόνον οι εργατικοί έχασαν τις μεταπολεμικές εκλογές στη Βρετανία στο όνομα του Keynes, γιατί τις κέρδισαν οι συντηρητικοί στο όνομα του Hayek− μιλάει πολύ καλά για την ονομαστική ψευδαίσθηση και την ψευδαίσθηση του χρήματος, μπορείς να έχεις ό,τι ονομαστική ψευδαίσθηση θέλεις, μπορείς να έχεις πολύ υψηλούς μισθούς με χαμηλή αγοραστική δύναμη, αυτό είναι τηρουμένων των αναλογιών και το πρόβλημα της Schengen .

Και για την οικουμενική.  Τώρα το οικουμενική, ξέρετε, ακούγεται πάντα πολύ καλά γιατί οικουμενική παραπέμπει στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, παραπέμπει στην οικουμένη.

Μου έλεγε, στην τελευταία συνάντηση που έτυχε να έχουμε, ο Jorge Semprún, ότι ξέρετε μου λέει, τα βιβλία μου στη Λατινική Αμερική τα εκδίδει το forum Economico de Cultura  και αναρωτιέται κανείς πώς είναι δυνατόν να υπάρχει ένα forum, το οποίο είναι economico αλλά για την κουλτούρα . Λέει, ανακάλυψα μετά από πολύ μεγάλη έρευνα ότι έπρεπε να λέγεται Ecoumenico, αλλά δεν καταλάβαιναν οι τυπογράφοι περί τίνος επρόκειτο και έγινε λάθος.  ...

Άρα έχει μία γοητεία το οικουμενικό.  Λοιπόν το οικουμενικό έχει γοητεία, κανείς δεν εννοεί μία οικουμενική κυβέρνηση με τις μη δημοκρατικές και μη ευρωπαϊκές δυνάμεις, άρα όταν λέμε οικουμενική, εννοούμε την ευρύτατη συνεργασία των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων.  Αλλά αυτό το απαντήσαμε, στην πραγματικότητα είναι ένα ερώτημα το οποίο δεν μπορεί να απαντηθεί, διότι ο ελληνικός λαός δεν στέκεται αντιμέτωπος ακόμη με την απόλυτη και απαράκαμπτη αλήθεια.  Προφανώς υπάρχει μία ανάγκη από πρόσθετα βιώματα στην ελληνική κοινωνία και τώρα είμαστε στη φάση αυτών των προσθέτων βιωμάτων, με την ελπίδα κάποτε να συνεννοηθούμε και να αποκαταστήσουμε τα πραγματικά μεγέθη στον τόπο μας.

Γ. Πολίτης:  κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την απολαυστική συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, εγώ ευχαριστώ.  Σας ευχαριστώ και εκ μέρους των φίλων που μας παρακολουθούν, για τη συζήτηση και τις ερωτήσεις σας.

 

ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ ΤΟ

.