Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην εκπομπή του ΣΚΑΙ

Αθήνα, 4 Νοεμβρίου 2016

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην εκπομπή του ΣΚΑΙ «Πρώτη Γραμμή» και στους δημοσιογράφους Β. Λυριτζής και Β. Οικονόμου

Β. Λυριτζής: Καλημερίζουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, καλημέρα κ. Πρόεδρε.

Δ. Οικονόμου: Καλή σας ημέρα κ. Πρόεδρε, καλώς ήρθατε.

Ευ. Βενιζέλος : Καλημέρα

Β. Λυριτζής: Οφείλω να πω ότι εμένα μου προκάλεσε εντύπωση το ότι ενώ ασκήσατε πολύ σκληρή κριτική, και ασκείτε, στο νόμο Παππά, στις διαδικασίες που ακολούθησαν, στις προτάσεις που έχει κάνει η κυβέρνηση για την εφαρμογή της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας κ.λπ., χθες στη Βουλή δεν μείνατε για να ψηφίσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όχι, δεν έχω ασκήσει απλώς κριτική. Επί ένα χρόνο βρίσκομαι στην πρώτη γραμμή της αντίδρασης απέναντι σε ένα εγχείρημα το οποίο είναι βαθιά αντιδημοκρατικό και επικίνδυνο. Σας θυμίζω ότι τον Οκτώβριο του 2015 προέβαλα στην Ολομέλεια της Βουλής την πρώτη ένσταση αντισυνταγματικότητας αυτής της νομοθεσίας, η οποία έγινε στο σύνολό της δεκτή από το Συμβούλιο της Επικρατείας, σύμφωνα με τις δημοσιογραφικές πληροφορίες που έχουμε και που έχει και η κυβέρνηση. Και χθες ζητήσαμε η κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία, να συμμορφωθεί με την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας. Ο νόμος είναι αντισυνταγματικός, έχει παραμεριστεί ο νόμος αυτός από το Συμβούλιο της Επικρατείας…

Δ. Οικονόμου: Στο σύνολό του;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Πρέπει ο νομοθέτης να έρθει και να συμμορφωθεί, δηλαδή να εκκαθαρίσει το κείμενο της νομοθεσίας γιατί στη νομοθεσία, ερμηνευτικά, δεν υπάρχει πια αυτή η διάταξη, έχει παραμεριστεί. Πρέπει να εκκαθαρίσει το κείμενο με μία κατάργηση των αντισυνταγματικών διατάξεων.

Β. Λυριτζής: Έρχεται η κυβέρνηση…

Ευ. Βενιζέλος: Ποια διάταξη είναι αντισυνταγματική;

Δ. Οικονόμου: Ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Η διάταξη που αφαιρεί την αρμοδιότητα για την αδειοδότηση των τηλεοπτικών σταθμών από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.

Δ. Οικονόμου: Ωραία, προσαρμόστηκε χθες η κυβέρνηση…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν προσαρμόστηκε.

Δ. Οικονόμου: Οι τροπολογίες που ψηφίσατε χθες, τι είναι; Και τις ψήφισε και το κόμμα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν προσαρμόστηκε. Θα μου επιτρέψετε…

Β. Λυριτζής: Αυτό ήθελα να πω, έρχεται η κυβέρνηση και λέει προσαρμόζομαι για τα των τροπολογιών, αλλά το κόμμα σας ψηφίζει.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε, να σας πω το εξής. Η κυβέρνηση έφερε μία τροπολογία με την οποία αναστέλλει τις διατάξεις που εισήγαγε το 2016, με βάση τις οποίες αφήρεσε την πάγια αρμοδιότητα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης για την πρώτη εφαρμογή του νόμου.

Δ. Οικονόμου: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Και την πήγε στον Υπουργό. Αυτές τις διατάξεις δεν τις κατάργησε, ενώ είναι κραυγαλέα αντισυνταγματικές, τις ανέστειλε, περιμένοντας δεν ξέρω κι εγώ τι. Τίποτα.

Β. Λυριτζής: Την απόφαση.

Ευ. Βενιζέλος: Προσχηματικά. Δηλαδή τεχνάσματα.

Δ. Οικονόμου: Τότε γιατί τις ψηφίσατε;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, θα σας πω. Δεν ψήφισα τίποτα εγώ.

Δ. Οικονόμου: Όχι εσείς, το κόμμα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Στις πάγιες διατάξεις τώρα του νόμου, υπάρχει μία κρίσιμη διάταξη που αφορά το πώς λειτουργεί το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης σε σχέση με τον αριθμό των αδειών και με την τιμή εκκίνησης. Εκεί την απλή αιτιολογημένη γνώμη, η κυβέρνηση το μετέτρεψε σε σύμφωνη γνώμη. Προσέξτε, στο Διοικητικό Δίκαιο υπάρχουν πολλές μορφές σύμπραξης, έχουμε πρόταση, σύμφωνη γνώμη, απλή γνώμη. Η σύμφωνη γνώμη είναι μία αρκετά ισχυρή παρέμβαση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, δεν είναι όμως αποκλειστική η αρμοδιότητα όταν συμπράττει ο αρμόδιος υπουργός.

Δ. Οικονόμου: Που λέει το Σύνταγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Που λέει το Σύνταγμα και που, κατά τη γνώμη μου, θα λέει και η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας, γιατί κάθε νομικός που ξέρει τα πράγματα αυτά, προσδοκά…

Δ. Οικονόμου: Ξέρει να διαβάζει, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: …η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας να λέει τα αυτονόητα.

Δ. Οικονόμου: Επομένως, κι αυτό αντισυνταγματικό θα βγει, έτσι όπως το λέτε. Εάν υπάρξουν προσφυγές.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, μπορεί η απόφαση να λέει ότι ο Υπουργός δεν πρέπει να έχει καμία απολύτως ανάμειξη, να μην προβαίνει σε κανέναν έλεγχο, ούτε νομιμότητας, ότι και οι κανονιστικές πράξεις πρέπει να εκδίδονται από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Έχει και κανονιστική αρμοδιότητα. Εν πάση περιπτώσει, η σύμφωνη γνώμη είναι ένα βήμα και θα μπορούσε να γίνει συζήτηση συναινετικού χαρακτήρα σε αυτήν την ρύθμιση εν αναμονή της απόφασης του Συμβουλίου Επικρατείας, γιατί σε ένα ενδιάμεσο στάδιο βρισκόμαστε. Το γεγονός όμως ότι η μεταβατική διάταξη, η πιο κραυγαλέα, απλώς αναστέλλεται και δεν καταργείται, δεν μας ικανοποιεί καθόλου, γιατί εμείς βγήκαμε…

Β. Λυριτζής: Το ΠΑΣΟΚ όμως ψήφισε.

Ευ. Βενιζέλος: Βγήκαμε όλοι μαχητικοί και επίμονοι, και οι τέσσερις ομιλητές της Δημοκρατικής Συμπαράταξης…

Β. Λυριτζής: Και μετά πήγατε και ψηφίσατε.

Ευ. Βενιζέλος: Και είπαμε κατάργηση. Δεν με ρώτησε κανείς, είχα παρακαλέσει και ζητήσει επισήμως από τον Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, να συνεδριάσει η Κοινοβουλευτική Ομάδα για να αποφασίσουμε συλλογικά γύρω από το θέμα αυτό.

Δ. Οικονόμου: Εσείς διαφωνείτε επομένως.

Ευ. Βενιζέλος: Ήμασταν όλοι στη Βουλή και θα μπορούσε να γίνει εύκολα μία συνεδρίαση και να λάβουν οι συνάδελφοί μου υπόψη τις απόψεις μου και τις απόψεις άλλων συναδέλφων...

Δ. Οικονόμου: Εσείς διαχωρίζετε τη θέση σας δηλαδή, διαφωνείτε, είναι φανερό, υπάρχει αυτό και δεν ψηφίσατε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν διαχωρίζω τη θέση μου, δεν υπάρχει άλλη θέση.

Β. Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε, τώρα, είσαστε έμπειρος πολιτικός και χρόνια, επιλέξατε...

Ευ. Βενιζέλος: Η ψηφοφορία δεν έγινε ονομαστικά. Στην ψηφοφορία μετέχουν μόνον οι εισηγητές .

Δ. Οικονόμου: Δεν έχει σημασία αυτό, τυχαία φύγατε εσείς τώρα από τη Βουλή;

Ευ. Βενιζέλος: Τι είπατε;

Δ. Οικονόμου: Τυχαία απουσιάζατε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, περίμενα να δω αν θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία. Εάν ήμουν παρών θα ψήφιζα την άποψή μου.

Δ. Οικονόμου: Δεν είναι πολιτική η απουσία σας;

Β. Λυριτζής: Θα ψηφίζατε εναντίον..

Ευ. Βενιζέλος: Εναντίον, προφανώς.

Β. Λυριτζής: Αλλά και η απουσία σας πολιτική είναι, κύριε Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να καταργηθεί η διάταξη.

Β. Λυριτζής: Πρέπει να καταργηθεί η διάταξη;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, απολύτως, και θα καταργηθεί. Μα, να σας πω κάτι, ματαιοπονούμε διότι αυτά τα έχει λύσει το Συμβούλιο της Επικρατείας.

Β. Λυριτζής: Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν χρειάζεται ταυτόχρονα να διαμορφωθεί ένα minimum συναινετικό περιβάλλον…

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Β. Λυριτζής: ...για να μπορέσει να συγκροτηθεί το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και να προχωρήσουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, η Δημοκρατική Συμπαράταξη δίνει μία μάχη και πρωτοπορεί και πολλές φορές ασκεί κριτική στα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης ότι δεν είναι επαρκώς μαχητικά και διεκδικητικά. Αυτό πρέπει να το αποδεικνύουμε μέχρι τέλους. Όταν πρωτο-προέβαλα τις ενστάσεις αντισυνταγματικότητας υπήρχαν σχολιάκια, από τα λεγόμενα troll του διαδικτύου που κινούνται, υποτίθεται, στον χώρο του ΠΑΣΟΚ, ότι ο Βενιζέλος θεωρεί ότι ο νόμος είναι αντισυνταγματικός και τον ακολουθεί η Νέα Δημοκρατία. Και βλέπετε ότι αυτός που ακολούθησε είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας, ο θεματοφύλακας της νομιμότητας και τώρα όλοι μιλούν για την πρόδηλη αντισυνταγματικότητα του νόμου αυτού.

Β. Λυριτζής: Ναι, αλλά τώρα πολιτικά όμως, γιατί οι επιλογές…

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, θα σας πω μία άλλη ιστορία.

Β. Λυριτζής: Θα την πείτε την ιστορία, αλλά οι επιλογές που κάνουν τα κόμματα παράγουν αποτέλεσμα.

Ευ. Βενιζέλος: Παράγουν ένα αποτέλεσμα συμβολικό…

Β. Λυριτζής: Και συμβολικό.

Ευ. Βενιζέλος: …διότι σε σχέση με την αντισυνταγματικότητα και τον παραμερισμό του νόμου Παππά, το αποτέλεσμα το παράγει η Δικαιοσύνη, δεν το παράγει η Βουλή.

Δ. Οικονόμου: Άρα, θα αλλάξει και αυτό που ζούμε τώρα.

Β. Λυριτζής: Βεβαίως.

Δ. Οικονόμου: Όχι, να το ξεκαθαρίσει αυτό ο κ. Βενιζέλος.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι η χθεσινή ρύθμιση η οριστική. Πρόκειται για μία ενδιάμεση συζήτηση και για μία ενδιάμεση φάση. Το παράδειγμα που θα έλεγα και προηγουμένως. Την Δευτέρα που μας πέρασε η Δημοκρατική Συμπαράταξη και το Ποτάμι σε μία εκδήλωση, ας το πούμε, συναίνεσης και καλοπιστίας ψήφισαν την σύνθεση που εν τέλει πρότεινε ο κ. Βούτσης στην διάσκεψη των Προέδρων για το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης...

Δ. Οικονόμου: Θα το επαναλάβετε τη Δευτέρα;

Ευ. Βενιζέλος: ...με τον κ. Μορώνη και τον κ. Κιάο. Χθες- και σωστά- ειπώθηκε από τον εκπρόσωπο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ότι η ψήφος αυτή δεν ισχύει και ότι θα πάμε από μηδενική βάση σε μία συγκρότηση του αρμόζοντος Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, διότι βεβαίως η πρόταση, για παράδειγμα, για τον κ. Κουτρουμάνο ή η πρόταση για τον κ. Σταθόπουλο είναι μία πρόταση η οποία δίνει άλλη διάσταση κύρους στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Είναι και τα πρόσωπα...

Β. Λυριτζής: Ναι, κύριε Πρόεδρε, είναι η πολιτική βάση...

Δ. Οικονόμου: Αφού δεν έχετε λύσει το μείζον, κύριε Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορείς να έχεις ένα Εθνικό Συμβούλιο...

Δ. Οικονόμου: Δεν έχουμε συμμορφωθεί με την απόφαση του ΣτΕ. Δεν έχουμε συμμορφωθεί όπως λέτε κι εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η συμμόρφωση είναι αναγκαστική.

Δ. Οικονόμου: Αναγκαστική, αλλά δεν έχει γίνει όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζεται να παρέμβει ο νομοθέτης. Η παρεμβολή του νομοθέτη δίνει ένα πανηγυρικό τόνο και προσφέρει μία αποσαφήνιση των νομικών κειμένων. Από πλευράς έννομης τάξης και ισχύος των διατάξεων και εφαρμογής των διατάξεων αυτά τα λύνει η υποχρέωση που από το Σύνταγμα έχει η Διοίκηση να συμμορφώνεται στις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Β. Λυριτζής: Εντάξει, αυτό είναι το τυπικό του πράγματος. Το πολιτικό του πράγματος...

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, θέλω να πω, πολιτικά πρέπει να εκπέμπουμε ένα καθαρό μήνυμα.

Β. Λυριτζής: Αυτό λέω λοιπόν, το πολιτικό του πράγματος είναι το μήνυμα που απέστειλε χθες το κόμμα σας, είναι η συμπαράταξη...

Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό θέλησα να γίνει η συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, γιατί πιστεύω ότι είναι άδικο για τον κόπο που κάνουμε, να αγωνιζόμαστε, να είμαστε πρωτοπόροι, να προσφέρουμε τα επιχειρήματα, να δίνουμε μάχες…

Β. Λυριτζής: Και να δίνετε λάθος εικόνα μετά.

Ευ. Βενιζέλος: …και μετά να δημιουργείται μία εντύπωση η οποία είναι, ας το πούμε θολή ή μεσοβέζικη ή...

Δ. Οικονόμου: Το ζητάτε και τώρα εν όψει της Δευτέρας; Ή δεν έχει νόημα πια;

Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ αυτονόητο ότι θα βρεθούμε να τα συζητήσουμε όλα αυτά, γιατί αν κάτι έχουμε κατακτήσει και αν κάτι πρέπει να διαφυλάξουμε σε ένα κόμμα μικρών διαστάσεων, δυστυχώς, είναι να υπάρχει συλλογικότητα και σίγουρα συλλογικότητα στην κοινοβουλευτική ομάδα, κάτι που τήρησα ως κόρην οφθαλμού ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Και έχω την αξίωση, επειδή θεωρώ ότι είμαι και κατ’ ανάγκην θεματοφύλακας αυτών των εσωτερικών διαδικασιών λόγω της διαδρομής μου και του ρόλου μου, ότι αυτό πρέπει να διαφυλαχθεί απολύτως.

Β. Λυριτζής: Ευρύτερα, όχι μόνο για το θέμα του Εθνικού Συμβουλίου.

Ευ. Βενιζέλος: Ευρύτατα. Απολύτως.

Δ. Οικονόμου: Κύριε Πρόεδρε, τη Δευτέρα προεξοφλείτε ένα νέο ναυάγιο, απ’ ό,τι καταλαβαίνω και αν κρίνουμε από τη στάση της Νέας Δημοκρατίας...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν προεξοφλώ τίποτα εγώ.

Δ. Οικονόμου: Όχι εσείς, δεν το λέω για εσάς, το λέω από τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. Η Κυβέρνηση έχει ρίξει στο τραπέζι και κάτι άλλο, να αλλάξει το νόμο για τη συγκρότηση του Εθνικού Συμβουλίου. Μπορεί να το κάνει αυτό, κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Να αλλάξει το νόμο; Τον άλλαξε. Η κυβέρνηση δολοφόνησε...

Δ. Οικονόμου: Για τη συγκρότησή του εννοώ, τη σύνθεση.

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση με δύο νόμους δολοφόνησε το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Κήρυξε τη λήξη της θητείας των μελών του, άρα το άφησε χωρίς μέλη πλην ενός και στη συνέχεια με έναν άλλο νόμο αύξησε τα μέλη από επτά έως εννέα. Έτσι κατέστησε αδύνατη στην πραγματικότητα τη συγκρότηση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και μετά έλεγε, «δεν έχουμε Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, ας πάρει ο Υπουργός τις αρμοδιότητες» που το 2001 ο συντακτικός νομοθέτης τις αφήρεσε συνειδητά και σκόπιμα από τον εκάστοτε Υπουργό…

Β. Λυριτζής: Κατανοητό αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: …και τις πήγε σε ένα ανεξάρτητο όργανο για να υπάρχουν εγγυήσεις συναίνεσης...

Δ. Οικονόμου: Ωραία, αν δεν υπάρχουν, όμως, τι κάνουμε κύριε Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: …εγγυήσεις μεταπλειοψηφικές

Δ. Οικονόμου: Αν δεν υπάρξει συναίνεση τη Δευτέρα, θα διαιωνίζεται αυτό το χάος λέει η Κυβέρνηση; Τι θα κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Μα η Κυβέρνηση προκαλεί το χάος διότι εκεί που υπήρχαν οι λειτουργούντες σταθμοί τώρα έχουμε και νέους «αδειούχους» με ακυρωμένη διαδικασία οι οποίοι διεκδικούν τη συμμετοχή τους. Και όλα αυτά ξέρετε τι θα τα λύσει; Θα τα λύσει ο σεβασμός στην πολυφωνία. Θα τα λύσει ο μεγάλος αριθμός αδειών. Θα τα λύσει η ίδια η κοινωνία, η αγορά, η αγορά με την διπλή έννοια, η αγορά όχι με την οικονομική έννοια μόνο ως market, αλλά και η αγορά με την δημοκρατική και πολιτιστική έννοια ως forum.

B. Λυριτζής: Και με αντίτιμο όμως ταυτόχρονα.

Ευ. Βενιζέλος: Και με αντίτιμο. Να σας πω κάτι; Εδώ φθάσαμε στην χυδαιότητα να λέει η κυβέρνηση ότι «μα έχουμε πάρει 85 εκατομμύρια ευρώ πρώτη δόση και θα πάρουμε 250 εκατομμύρια, θα σκεφτόμαστε το Σύνταγμα;» Και τους λες, μα, εδώ οι σταθμοί έχουν δώσει 1,5 δισεκατομμύριο Ευρώ μέχρι τώρα και τις άδειες τις έδωσε η κυβέρνηση Τζαννετάκη, μία κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας και Συνασπισμού, με τον κ. Κωνσταντόπουλο και τον κ. Κουβέλη πρωτοκλασάτους Υπουργούς. Αλλά να σας πω κάτι; Δώσε οκτώ άδειες με ένα λογικό τίμημα διαφανές, λίγο-πολύ ισότιμο, όχι με αδικαιολόγητες διαφορές, και μπορείς έτσι να εισπράξεις πολύ περισσότερα. Πέραν του ότι υπάρχει στο δημοσιονομικό δίκαιο ένας κανόνας θεμελιώδης, θα μου επιτρέψετε να πω, γιατί αυτά είναι πολύ κοντά στο επιστημονικό μου αντικείμενο, που λέγεται, «γενικότητα των εσόδων και ειδικότητα των δαπανών». Δηλαδή δεν κοιτάς από πού προέρχονται τα έσοδα, κοιτάς όμως πού ακριβώς πηγαίνει η δαπάνη. Άρα, αν θέλεις να κάνεις μία κοινωνική δαπάνη, αν θέλεις να δώσεις συσσίτια, πρωινό στα σχολεία, αν θέλεις να ανοίξεις παιδικούς σταθμούς, αν θέλεις να προσλάβεις νοσηλευτές, τη δαπάνη σου την εξειδικεύεις. Τα έσοδα μπορείς να τα πάρεις από οπουδήποτε. Όταν λοιπόν ως Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, έχεις βλάψει την οικονομία κατά τουλάχιστον 100 δισεκατομμύρια Ευρώ με όσα έχεις κάνει τα τελευταία δύο χρόνια…

Β. Λυριτζής: Κρατήστε το, θα το συζητήσουμε αυτό, με το μνημόνιο λέτε το τελευταίο. Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: …είναι προκλητικό και κωμικό να λες α, τα 85.000.000 Ευρώ.

Δ. Οικονόμου: Εκεί θα πάμε.

Β. Λυριτζής: Θα πάμε τώρα στα οικονομικά. Θέλω όμως να μου διευκρινίσετε εάν, με βάση αυτά που λέτε, θεωρείτε ότι παρά την υπερψήφιση από την πλευρά της Δημοκρατικής Συμπαράταξης των τροπολογιών χθες στη Βουλή, δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη η συναίνεσή της στη συγκρότηση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας απαντήσω. Η συναίνεση, εφόσον ετέθη και ορθά από ό,τι άκουσα χθες στη Βουλή από τον εκπρόσωπο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης η μηδενική βάση, βεβαίως δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη, διότι πρέπει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης συνολικά, αυτό αφορά όλα τα μέλη του και τη συνολική του εικόνα, να προσφέρει τα εχέγγυα ότι μπορεί να διαχειριστεί μία τόσο δύσκολη κατάσταση. Διότι πρέπει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης να διεκδικήσει και να ασκήσει τις αρμοδιότητές του, έχοντας απέναντι έναν θεσμικά ύποπτο Υπουργό και μία κυβέρνηση η οποία είναι έτοιμη να καταρρακώσει τις ανεξάρτητες αρχές.

Δ. Οικονόμου: Η άποψή σας είναι αρνητική, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο τις ανεξάρτητες αρχές, και τη δικαιοσύνη.

Δ. Οικονόμου: Σύμφωνοι.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί εδώ μιλούμε για τους σταθμούς και τις άδειες…

Β. Λυριτζής: Εντάξει, κ. Πρόεδρε, όμως εσείς έχετε αρνητική άποψη γι’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: …ενώ το μεγάλο πρόβλημα από πίσω είναι η δικαιοσύνη…

Δ. Οικονόμου: Ναι, αλλά μιλούμε για το συγκεκριμένο τώρα, εντάξει.

Ευ. Βενιζέλος: …οι εκβιασμοί στη δικαιοσύνη, η προσβολή της εσωτερικής ανεξαρτησίας των δικαστικών λειτουργών, η προσβολή των προσωπικών δεδομένων, καταστάσεις οι οποίες είναι Καφκικές.

Δ. Οικονόμου: Κ. Πρόεδρε, όμως…

Β. Λυριτζής: Να μην αφαιρέσουμε αυτή την κριτική, αλλά…

Δ. Οικονόμου: Εσείς θα είσαστε αρνητικός τη Δευτέρα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, εγώ δεν μετέχω στην διάσκεψη.

Δ. Οικονόμου: Το ξέρω ότι δεν μετέχετε, λέω η άποψή σας είναι αρνητική; Ετούτο εδώ θέτω, δηλαδή έχουμε τα δεδομένα στο τραπέζι.

Ευ. Βενιζέλος: Η άποψή μου είναι ότι, αν μπορεί να συγκροτηθεί Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης που έχει όλα αυτά τα στοιχεία που ανέφερα, να συγκροτηθεί, αλλά πρέπει μετά να εξοπλιστεί και με όλες τις αρμοδιότητες που επιβάλει το Σύνταγμα και επαναλαμβάνει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Β. Λυριτζής: Ναι, αλλά αυτό είναι μία αντίφαση.

Ευ. Βενιζέλος: Οι χθεσινές ρυθμίσεις του κ. Παππά και του κ. Βούτση δεν εκπληρούν αυτές τις προϋποθέσεις, συνιστούν ένα βήμα, αλλά δεν είναι η πλήρης συμμόρφωση.

Δ. Οικονόμου: Μάλιστα. Αυτά τα λέτε εσείς ή τα λέει και το κόμμα σας; Γιατί έχουμε καταλάβει ότι άλλο είναι ο Βενιζέλος και άλλο το ΠΑΣΟΚ, Δημοκρατική Συμπαράταξη θέλω να πω.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν θεωρώ ότι ένας άνθρωπος, ένας πολιτικός, ένας επιστήμονας, που έχει αίσθηση του εθνικού συμφέροντος και του ευρύτερου ρόλου του πρέπει να ταυτίζεται με το κόμμα του και με το κόμμα του και μόνο με το κόμμα του και με μία κομματική γραμμή. Εδώ μιλούμε στο όνομα του εθνικού συμφέροντος.

Δ. Οικονόμου: Εντάξει, αλλά όπως είπατε και πριν, έχετε μία διαδρομή και ...

Β. Λυριτζής: Γι’ αυτό, κ. Πρόεδρε, σας ρώτησα.

Δ. Οικονόμου: Πολιτικός είστε.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως διεκδικώ να πείθω το κόμμα μου, αλλά για να πείθω το κόμμα μου πρέπει να υπάρχει εσωτερική διαδικασία, η οποία επιτρέπει σε εμένα και σε όλους μας να απευθυνόμαστε στο ακροατήριό μας και να λειτουργούμε δημοκρατικά.

Β. Λυριτζής: Τώρα λέτε… Επειδή είμαστε, που λέει και ο κόσμος που μας παρακολουθεί επίσης, μεγάλα παιδιά, μας λέτε ότι στο ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει δημοκρατία, δεν υπάρχουν εσωτερικές λειτουργίες και δεν σας δίνεται η δυνατότητα να εκφραστείτε, αυτό μου λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρξε συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας στην κρίσιμη αυτή φάση.

Β. Λυριτζής: Κ. Πρόεδρε, ξέρετε, δεν είναι μόνο το…

Ευ. Βενιζέλος: Το ζήτησα χθες αυτό, επίτηδες. Δεν μπορεί ένα τέτοιο θέμα να ρυθμιστεί από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο ή τον εισηγητή, δεν γίνεται. Όσο καλοί κι αν είναι…

Δ. Οικονόμου: Αυτό που λέτε όμως μας βάζει σε άλλες σκέψεις, κ. Πρόεδρε. Δεν είναι θέμα προσωπικό προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: …και εκτιμώ βαθύτατα και αγαπώ όλους τους συναγωνιστές μου και τους συναδέλφους μου, αλλά χρειάζεται καθαρότητα και συνέπεια.

Β. Λυριτζής: Όχι, δεν είναι θέμα προσωπικό, προφανώς. Εγώ γι’ αυτό, κ. Πρόεδρε, σας ρώτησα όχι μόνο για τη συμμετοχή…

Ευ. Βενιζέλος: Κι επειδή έχω σηκώσει μεγάλο βάρος υπό δύσκολες συνθήκες κι έχω καταβάλει κόστος προσωπικό για τη διαδρομή του ΠΑΣΟΚ, ακόμη και για περιόδους στις οποίες εγώ δεν μετείχα, γιατί εγώ δεν γεννήθηκα στον κομματικό σωλήνα ούτε έχω κάνει σταδιοδρομία κομματικά προστατευμένη. Προέρχομαι από την κοινωνία, από την επιστήμη, από το επάγγελμα.

Δ. Οικονόμου: Πού δεν μετείχατε;

Β. Λυριτζής: Μπήκε μετά λέει.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω κανένα λόγο εγώ να απολογούμαι για το τι έγινε τη δεκαετία του ’80 ή στις αρχές της δεκαετίας του ’90, όμως το κάνω, στο όνομα μίας παράταξης που είναι η δημοκρατική προοδευτική παράταξη στην οποία οφείλεται η διαμόρφωση της σύγχρονης Ελλάδας.

Β. Λυριτζής: Σας κατηγορούν όμως, κ. Πρόεδρε, ότι η δική σας πολιτική κατεύθυνση και υπό την ηγεσία σας στο ΠΑΣΟΚ, αλλά και στη σημερινή συνέχεια της διαδρομής σας, είναι μία πολιτική κατεύθυνση που δένει το ΠΑΣΟΚ και τη μεγάλη Δημοκρατική Παράταξη, όπως λέτε, με το άρμα της Νέας Δημοκρατίας.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι αφελέστατο και το λέτε εσείς από δημοσιογραφικό καθήκον, δεν το πιστεύετε, διότι η Νέα Δημοκρατία προσχώρησε στις απόψεις μας, η Νέα Δημοκρατία από αντιμνημονιακό κόμμα των Ζαππείων, ήρθε και αποδέχθηκε πλήρως την άποψή μας. Και όχι μόνο η Νέα Δημοκρατία, και η ΔΗΜΑΡ βεβαίως, γιατί κάναμε μία τρικομματική κυβέρνηση συνεργασίας και πριν ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός. Τη δε συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία την έκανε ο κ. Παπανδρέου στις αρχές Ιουνίου του 2011 προσφέροντας ως θυσία την πρωθυπουργία του…

Β. Λυριτζής: Τον εαυτό του, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: …στα πόδια του κ. Σαμαρά και την ξαναέκανε το Νοέμβριο του 2011 με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Καρατζαφέρη. Εμείς τι έπρεπε να κάνουμε; Σας θυμίζω, γιατί είστε και οι δύο εξαιρετικά επιμελείς δημοσιογράφοι, τον Μάιο του 2011 θα μπορούσαμε να κάνουμε κυβέρνηση με το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ να έχουν ποσοστά αθροιστικά υψηλότερα της Νέας Δημοκρατίας, αλλά δυστυχώς, όχι μόνο η Νέα Δημοκρατία που ήθελε να βγει πρώτη, αλλά και η ΔΗΜΑΡ που ήθελε να αντλήσει ψηφοφόρους από το ΠΑΣΟΚ, ήθελαν επανάληψη των εκλογών και πήγαμε στις εκλογές του Ιουνίου. Κάλεσα τον κ. Τσίπρα, τον συνάντησα και του είπα έλα κι εσύ μέσα. Και να σας πω και κάτι; Και τώρα, η άποψή μας ποια είναι; Ότι η χώρα χρειάζεται μία άλλη κυβέρνηση. Τι κυβέρνηση;

Β. Λυριτζής: Με τη συμμετοχή και του ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Κυβέρνηση συνεργασίας όλων των πραγματικά δημοκρατικών δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού.

Δ. Οικονόμου: θα έχουμε, κ. Πρόεδρε; Και με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να καταβάλλει το τίμημα της βλάβης που έχει προκαλέσει στο εθνικό συμφέρον.

Δ. Οικονόμου: Τι ηττημένος; Αφού λέει έχω κερδίσει τις εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως και πρέπει να κληθεί, αν θέλει, εάν πράγματι θεωρεί ότι έχει θέση στην ευρωπαϊκή στρατηγική της χώρας. Αν θέλει να αυτοαποκλειστεί, ας αυτοαποκλειστεί.

Β. Λυριτζής: Του ζητάτε να παραιτηθεί δηλαδή, κ. Πρόεδρε; Και να έρθει να συγκροτήσετε ένα άλλο σχήμα με όλους μέσα; Ένας εκλεγμένος Πρωθυπουργός; Πώς το λέτε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε. Από την παρούσα Βουλή δεν υπάρχει άλλη λύση.

Δ. Οικονόμου: Άρα εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν λέω «κάντε εκλογές, κάντε εκλογές».

Δ. Οικονόμου: Όχι, εσείς λέτε όπως είναι τα πράγματα τώρα.

Β. Λυριτζής: Όχι, δεν λέει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Εγώ λέω ότι αν ο κ. Τσίπρας αγαπά τη χώρα του κι είναι πατριώτης, θα έπρεπε να προκαλέσει εκλογές, γιατί η παρουσία του και η παρουσία της κυβέρνησής του δεν επιτρέπει κανένα αισιόδοξο σενάριο για την οικονομία.

Β. Λυριτζής: Επ’ αυτών μισό λεπτό, επειδή…

Ευ. Βενιζέλος: Εάν επίσης έχει μία διορατική αντίληψη για το μέλλον της παράταξής του, πρέπει επίσης να πάει σε εκλογές για να μην την αφήσει να διαλυθεί. Αλλά δικό του θέμα. Όταν η χώρα πάει σε εκλογές, κατά τη γνώμη μου θα ήταν ευχής έργο να πάει το ταχύτερο δυνατό για να μπορέσει να αναταχθεί η οικονομία…

Β. Λυριτζής: Αν δεν πάει λέμε. Άρα κι εδώ συμφωνείτε…

Ευ. Βενιζέλος: Αν δεν πάει, θα σερνόμαστε.

Β. Λυριτζής: Ναι, κ. Πρόεδρε, αλλά κι εδώ συμφωνείτε, γι’ αυτό σας λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Αν δεν πάει, θα σερνόμαστε με τον κ. Τσίπρα, τον εταίρο του και σύντροφό του, τον κ. Καμμένο, γιατί είναι ένα πράγμα πλέον, ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, ενιαία αισθητική, ενιαία ιδεολογία. Η ΑΝΕΛ είναι η εθνικολαϊκιστική πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ. Και βέβαια οι αφανείς εταίροι, οι οποίοι προέρχονται από τον συντηρητικό χώρο και οι οποίοι προσφέρουν τη σχέση με το βαθύ κράτος.

Δ. Οικονόμου: Υπάρχουν κι αυτοί από κάτω.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, δεν το είδατε με τον κ. Πολύδωρα;

Β. Λυριτζής: Άρα συμφωνείτε…

Δ. Οικονόμου: Ο κ. Πολύδωρας είναι πια εκτός πολιτικής.

Β. Λυριτζής: Ουσιαστικά στο πολιτικό πεδίο συμφωνείτε με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας να γίνουν εκλογές.

Δ. Οικονόμου: Δεν έχουμε χρόνο. Πάμε, κύριοι, για διάλειμμα. Κ. Πρόεδρε…

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε. Πιστεύετε ότι υπάρχει λύση από την παρούσα Βουλή;

Β. Λυριτζής: Αφήστε τι πιστεύω εγώ. Εσάς ρωτώ τι πιστεύετε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει λύση από την παρούσα Βουλή.

Δ. Οικονόμου: Μάλιστα, εκλογές λοιπόν.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι μπορεί να υπάρξει λύση από την παρούσα Βουλή, είναι σαν να λέει ότι θα κάνουμε μία κυβέρνηση άλλη, η οποία θα εξαρτάται από την εμπιστοσύνη και τον έλεγχο του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου.

Δ. Οικονόμου: Πάμε σε διάλειμμα κι επιστρέφουμε εδώ που είμαστε.

Β. Λυριτζής: Διάλειμμα και συνεχίζουμε να δούμε λίγο και τα ζητήματα της οικονομίας και της προοπτικής του πλέον.

Διάλειμμα

Β. Λυριτζής: Να συνεχίσουμε τη συζήτησή μας με τον κ. Βενιζέλο. Θα δούμε λίγο και τα κομματικά σας, εννοώ τις διεργασίες που γίνονται στο χώρο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι τα πιο σημαντικά αυτά.

Β. Λυριτζής: Δεν είναι. Ή είναι, λένε άλλοι, δεν ξέρω. Κάποιες επαφές του κ. Παπανδρέου...

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εντάξει, εξαρτάται. Είναι, όταν είναι κάτι που αποδίδει αποτέλεσμα και υπέρ της παράταξης και υπέρ του τόπου, έτσι;

Β. Λυριτζής: Προφανώς. Τα πολιτικά κόμματα υποτίθεται ότι είναι υπέρ της Πατρίδας

Δ. Οικονόμου: Εντάξει, εάν λέτε τέλος πάντων ότι η λύση είναι οι εκλογές, πρέπει να υπάρχει μία συγκρότηση.

Ευ. Βενιζέλος: Να συνδέσουμε το θέμα αυτό με την οικονομία;

Δ. Οικονόμου: Να το συνδέσουμε, βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί η χώρα να βγάλει το 2017 και να μπει στο 2018, κατά τη διάρκεια του οποίου τελειώνει το τρίτο μνημόνιο, περιμένοντας δυστυχώς να πάει σε ένα τέταρτο μνημόνιο και αυτό να το διαπραγματευτεί η κυβέρνηση Τσίπρα-Καμένου.

Β. Λυριτζής: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω.

Δ. Οικονόμου: Γιατί, δε θα κλείσει η αξιολόγηση πιστεύετε; Δε θα την κλείσει την αξιολόγηση τη δεύτερη κ. Πρόεδρε το προεξοφλείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Τι σημαίνει το να κλείσει την αξιολόγηση…

Β. Λυριτζής: Μισό λεπτό. Ποιος θα το διαπραγματευτεί κ. Πρόεδρε; Θα το διαπραγματευτεί λοιπόν, ο δικός σας χώρος ; Δεν μπορεί να συνεννοηθεί στο εσωτερικό του. Θέλω να πω…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι εύκολο να συνεννοηθεί όταν όλοι οι άνθρωποι έχουν μία αίσθηση προτεραιοτήτων και ευθυνών. Αλλά λέω το εξής. Αν εννοείτε ότι η λύση είναι μία κυβέρνηση αυτοδύναμη της Νέας Δημοκρατίας, όπως πιστεύουν διάφοροι;

Β. Λυριτζής: Όχι, δεν εννοώ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κάποιοι το πιστεύουν.

Δ. Οικονόμου: Κάποιοι το πιστεύουν, φυσικά.

Ευ. Βενιζέλος: Σπεύδω λοιπόν να σας πω ότι αυτό είναι η δευτέρα πλάνη, χείρων της πρώτης. Δεν μπορεί να υπάρξει μονοκομματική αυτοδύναμη κυβέρνηση. Η απάντηση στο τεράστιο πρόβλημα που βιώνει η χώρα και πολιτικά και κοινωνικά και οικονομικά και εθνικά, γιατί έχουμε και εξωτερική και πολιτική ασφάλειας…

Β. Λυριτζής: Έχουμε και ζητήματα εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: …δεν είναι μία μονοκομματική κυβέρνηση της συντηρητικής παράταξης, είναι η ευρύτατη εθνική συνέγερση, που δεν αφορά μόνο τις πολιτικές δυνάμεις οι οποίες είναι δημοκρατικές, ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Αφορά και τις παραγωγικές δυνάμεις και τις διανοητικές δυνάμεις…

Β. Λυριτζής: Ναι, κ. Πρόεδρε, αλλά στο πολιτικό πεδίο…

Ευ. Βενιζέλος: …αφορά τον ελληνισμό, αφορά όλους αυτούς οι οποίοι μπορεί πράγματι να κινητοποιηθούν και οικονομικά, δηλαδή τους ενδογενείς πόρους της χώρας. Γιατί, καλοί είναι οι ξένοι επενδυτές, καλές είναι οι ιδιωτικοποιήσεις, αλλά εάν δεν κινηθεί οριζόντια η αγορά σε επίπεδο μικρής και μεσαίας επιχείρησης, σε επίπεδο ιδιωτικής κατανάλωσης, εάν δεν υπάρχουν τράπεζες, εάν δεν υπάρχει τραπεζικό σύστημα που παίρνει καταθέσεις και δίνει δάνεια και σου επιτρέπει να αγοράσεις ένα προϊόν με δόσεις...

Β. Λυριτζής: Ναι κ. Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ όμως. Δεν είστε έξω από αυτή την ιστορία. Το περιγράφετε κάθε φορά, τα πολιτικά πρόσωπα και ιδιαίτερα ορισμένοι που έπαιξαν και ένα πολύ σημαντικό ρόλο τα τελευταία χρόνια, περιγράφετε όταν είστε εκτός εξουσίας μία κατάσταση…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε…

Β. Λυριτζής: …με συγχωρείτε πάρα πολύ. Αυτό που περιγράφετε ήταν σε πλήρη αντίθεση με αυτό που συνέβη την τελευταία πενταετία. Σε πλήρη αντίθεση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Όχι. Γιατί είναι διαφορετικό να μπαίνεις στη φωτιά το 2010, το 2011…

Β. Λυριτζής: Διαφορετικό ήταν, δε λέει κανείς…

Ευ. Βενιζέλος: …για να σώσεις την κατάσταση και διαφορετικό να έχεις φτάσει στο κεκτημένο του Δεκεμβρίου του 2015, αυτό να καταστρέφεται ωμά και βάρβαρα τα δύο τελευταία χρόνια, 2015-2016, και τώρα να αγωνίζεσαι.

Δ. Οικονόμου: Μιλάτε για το 2014.

Ευ. Βενιζέλος: Συγγνώμη, το Δεκέμβριο του 2014 εννοούσα. Και τώρα να αγωνίζεσαι, τον Δεκέμβριο του 2018 να ξαναγυρίσεις στον Δεκέμβριο του 2014, εάν γυρίσεις, που δεν μπορείς δυστυχώς να γυρίσεις.

Δ. Οικονόμου: Έτσι λέτε εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το λέω εγώ, το λένε οι αριθμοί. Το λένε οι αριθμοί. Μία χώρα που είχε καταφέρει, με δυσκολίες και αντιφάσεις, να βγει στις αγορές με ομόλογα καινούρια, να πετύχει θετικό ρυθμό ανάπτυξης, να πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα, να πετύχει κλίμα αισιοδοξίας…

Δ. Οικονόμου: Ναι, αλλά γιατί δεν κλείσατε την αξιολόγηση κ. Πρόεδρε; Σας λένε ότι και εσείς τότε τσάμικο χορεύατε, δεν κλείνατε.

Β. Λυριτζής: Αυτό είναι το αφήγημα Σαμαρά. Και αυτό είναι η κατηγορία που σας λένε, Σαμαρά-Βενιζέλου.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αφήστε να σας πω.

Β. Λυριτζής: Μισό λεπτό, ότι η πολιτική σας πρόταση, αυτό που λέτε εθνική συνέγερση, είναι η πολιτική πρόταση που λέει η κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια. Ποιος το λέει αυτό;

Β. Λυριτζής: Ποιος το λέει; Μέχρι και οι σύντροφοί σας το λένε.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς, ο χώρος ο δικός μας, ο μεσαίος δημοκρατικός χώρος είναι ο θεματοφύλακας μίας εθνικής στρατηγικής, στη στρατηγική αυτή προσχώρησαν…

Δ. Οικονόμου: Ποιος είναι αυτός ο χώρος, έχει γίνει ΣΥΡΙΖΑ. Ποιος χώρος είναι αυτός, δεν υπάρχει αυτός ο χώρος τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Στο ΣΥΡΙΖΑ πήγαν αυτοί που ήταν μαθημένοι σε μία σχέση με το κράτος πελατειακού χαρακτήρα, σε μία εύκολη κατάσταση παροχών, και τι λένε, καταγγέλλουν τη μεταπολίτευση και διεκδικούν να διατηρηθούν σε ισχύ τα πιο πελατειακά και φαύλα στοιχεία της μεταπολίτευσης.

Δ. Οικονόμου: Ναι, αλλά η πράξη αυτό δείχνει αυτή τη στιγμή...

Ευ. Βενιζέλος: Να μην αφήνουμε αναπάντητες ερωτήσεις, στην ερώτηση τη δική σας γιατί δεν κλείσαμε εμείς την αξιολόγηση, δεν την κλείσαμε γιατί από τον Ιούνιο του 2014, από τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις ευρωεκλογές, και εν όψει της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, που τη θεωρούσαν ανέφικτη οι εταίροι μας, εμείς είχαμε μία δυσκολία να τους πείσουμε. Γιατί έλεγαν όλοι, αν είναι να συμφωνήσουμε με την Ελλάδα μία άλλη σχέση, την προληπτική πιστωτική γραμμή για παράδειγμα, ας τη συμφωνήσουμε με τη νέα κυβέρνηση, να δούμε αυτός ο περιβόητος ΣΥΡΙΖΑ με τις ριζοσπαστικές απόψεις, που θα σκίσει τα μνημόνια, που θα διαγράψει το χρέος…

Δ. Οικονόμου: Γιατί, δεν τον ήξεραν τον ΣΥΡΙΖΑ οι Ευρωπαίοι, τι έλεγε; Ήξεραν τι έλεγε όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία, αρχή άνδρα δείκνυσι. Ξέρετε τί λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; "Εγώ έχω πάει σε 100 χώρες διεθνώς, όλες οι κυβερνήσεις συμμορφώθηκαν, έχουμε δει κι έχουμε δει…"

Δ. Οικονόμου: Σου λέει θα συμμορφωθούν κι αυτοί, μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Και τι έγινε…

Δ. Οικονόμου: Δεν σας τράβηξαν το χαλί οι Ευρωπαίοι, αυτό που λέμε…

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως μας το τράβηξαν, διότι σου τραβούν το χαλί όταν σου λένε ότι δεν έχεις εσύ αυτή τη στιγμή πολιτικό ορίζοντα. Να σας πω κάτι, αν θυμάστε, το Νοέμβριο του 2014 έκανα μόνος μου μία γύρα διαπραγματεύσεων ως Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, με τον Draghi, με το Schäuble, με το Moscovici, ώστε να έχω μία εικόνα μέχρι πού μπορεί να πάει το πράγμα.

Δ. Οικονόμου: Και τι κλίμα πήρατε;

Ευ. Βενιζέλος: Κι όταν επέστρεψα, είπα και στον κ. Σαμαρά και σε όλη την κυβέρνηση ότι, κοιτάξτε, οφείλουμε να επισπεύσουμε τη διαδικασία εκλογής Προέδρου, να αποσαφηνίσουμε τον ορίζοντα, ώστε όποια κυβέρνηση υπάρχει να έχει μπροστά της ένα διάστημα μερικών εβδομάδων για να διαπραγματευθεί, να κλείσει τη συμφωνία έως το τέλος της προθεσμίας που έχουμε, γιατί είχαμε προθεσμία μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου. Εάν οι Ευρωπαίοι είχαν επιβάλει στον κ. Τσίπρα, η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου, αν τη θυμάστε…

Β. Λυριτζής: Τη θυμόμαστε.

Ευ. Βενιζέλος: …να περάσει από τη Βουλή, θα είχαν ξεκαθαρίσει όλα τα πράγματα. Το γεγονός ότι η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου δεν πέρασε από τη Βουλή, επέτρεψε στην κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου να συνεχίζει την ασάφεια εις βάρος της χώρας και να τρώει τις σάρκες της χώρας, μέχρι βέβαια τη μεγάλη ανατροπή του Ιουλίου του 2015, 12/7/2015 που έγινε η μεγάλη στροφή, αλλά έγινε άτσαλα, διότι είχε πια ηττηθεί η κυβέρνηση…

Δ. Οικονόμου: Είχε και κόστος, τεράστιο.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, είχε κερδίσει παραπειστικά με 62% ένα δημοψήφισμα και είχε ηττηθεί κατά κράτος σε όλα.

Δ. Οικονόμου: Εντάξει, τώρα αυτά είναι ιστορία, τα έχει καταγράψει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, αν η κοινωνία δεν καταλάβει την ιστορία, δεν αποδεχθεί την αλήθεια…

Δ. Οικονόμου: Τη ζει, κύριε Πρόεδρε. Τι να καταλάβει, η κοινωνία καταστρέφεται κάθε ημέρα. Κάθε ημέρα περικοπές και φόρους ζούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αρκεί να τη ζει, πρέπει και να την κατανοεί και να την αναλύει, να καταλάβει τι ψέματα ειπώθηκαν, ποιος εξαπατήθηκε, γιατί έγιναν λάθος επιλογές…

Δ. Οικονόμου: Γιατί, δεν τα βιώνει αυτά; Γιατί το λέτε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω και κάτι, εδώ υπάρχει η μεγάλη αντίθεση…

Β. Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, εδώ ζούμε μία κατάσταση… Περιγράφετε μία διαδρομή ιστορική, ωραία, έχουν ασκηθεί κριτικές, έχουν ακουστεί τοποθετήσεις πολιτικές κ.λπ. Τώρα όμως βιώνουμε μία κατάσταση –τώρα λέω– στην οποία πατάμε επάνω σε μία συμφωνία που έχετε ψηφίσει άπαντες, στηρίζεται απολύτως από τους εταίρους μας, τους πάσης φύσεως εταίρους, δανειστές και λοιπούς…

Ευ. Βενιζέλος: Στο γενικό της πλαίσιο.

Β. Λυριτζής: Και στο γενικό και στο ειδικό με τις δύο αξιολογήσεις, την πρώτη που τέλειωσε και τη δεύτερη που συζητούμε. Πού είστε, που έχετε...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό. Η πρώτη αξιολόγηση, κ. Λυριτζή, καθυστέρησε ένα χρόνο και το κρίσιμο θέμα είναι, όταν έχεις κάποιο δημοσιονομικό στόχο, πώς τον κατανέμεις σε έσοδα και δαπάνες, δηλαδή σε αύξηση εσόδων και σε μείωση δαπανών. Εμείς είχαμε καταφέρει στο δεύτερο πρόγραμμα να έχουμε 50% αύξηση εσόδων, 50% μείωση δαπανών.

Β. Λυριτζής: Ήταν ισορροπημένο λέτε, εδώ έχουμε 90-10%.

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ έχουμε 90-10%. Έχουμε 90% από τα έσοδα, υπερφορολόγηση, σε ένα κουρασμένο κοινωνικό σώμα, με τα λεφτά να τελειώνουν, τα λεφτά τα αποθεματοποιημένα…

Β. Λυριτζής: Σε έναν κόσμο που ταλαιπωρήθηκε το προηγούμενο διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: …με έναν κόσμο που βλέπει η οικονομία να μην ανατάσσεται, οι καταθέσεις να μην επιστρέφουν, γιατί οι καταθέσεις έφυγαν βεβαίως λόγω της προοπτικής ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ…

Β. Λυριτζής: Λόγω του κλεισίματος των τραπεζών.

Ευ. Βενιζέλος: …και επειδή ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Βέβαια αυτό προκαλεί και την ανάγκη ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, αυτό προκαλεί…

Δ. Οικονόμου: Και άλλη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτήν που έγινε και ελπίζω ότι δεν θα χρειαστεί επόμενη και βεβαίως αυτό προκαλεί και την αδυναμία των τραπεζών να λειτουργήσουν ως τροφοδότες της οικονομίας.

Δ. Οικονόμου: Μας περιγράφετε, κ. Πρόεδρε, ένα αδιέξοδο που το ξέρουμε όλοι.

Β. Λυριτζής: Άρα;

Δ. Οικονόμου: Το θέμα είναι τι κάνουμε με βάση αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ο πρώτος κίνδυνος της οικονομίας είναι κοινωνικός και πολιτικός. Αυτή τη στιγμή, για να μπορέσουμε να ασχοληθούμε με την τεχνική της οικονομίας, που είναι εύκολο, πρέπει να έχουμε συμφωνήσει κοινωνικά…

Δ. Οικονόμου: Και πολιτικά.

Β. Λυριτζής: Και πολιτικά.

Ευ. Βενιζέλος: …και πρέπει να έχουμε διαμορφώσει και μία κυβέρνηση πολιτικά που να μπορεί να τραβήξει τα πράγματα μπροστά και να εμπνεύσει και εσωτερικά αλλά και εξωτερικά εμπιστοσύνη .

Δ. Οικονόμου: Ωραία, μέσα σε αυτό το κλίμα λέμε, τι κάνετε;

Β. Λυριτζής: Ο απλός πολίτης, κ. Πρόεδρε, θα σας πει όμως, τι μου λέτε, οι προοπτικές με βάση την πολιτική που ακολουθείτε και τώρα…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει απλός πολίτης, όλοι οι πολίτες, ο καθένας ατομικά είναι σεβαστός και σύνθετος.

Β. Λυριτζής: Εννοώ ο μη μετέχων στην πολιτική εξουσία, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Βλέπει όλα τα στοιχεία που τον αφορούν και έχει κάνει επιλογές.

Β. Λυριτζής: Προφανώς, αλλά λέω, ο μη μετέχων στην πολιτική εξουσία, ο μη μετέχων στην άσκηση εννοώ της εξουσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει.

Β. Λυριτζής: Λοιπόν, αυτός ο κόσμος τι βλέπει; Βλέπει στην ουσία τη συνεχιζόμενη πολιτική μιας εξαετίας που η βασική φιλοσοφία της είναι η ίδια…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η παλινδρόμηση είναι κακό πράγμα. Η παλινδρόμηση είναι κακό πράγμα.

Β. Λυριτζής: …η οποία ανακυκλώνει το πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Η διάψευση και η παλινδρόμηση είναι κακό πράγμα, διότι αν μπαίναμε όλοι στη φωτιά χωρίς να λέμε ψέματα το 2010 θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Άντε το 2011, άντε το 2012, άντε το 2015, αλλά εδώ το 2015 κάναμε μεγάλη βουτιά προς τα κάτω, στο κενό χωρίς αλεξίπτωτο.

Δ. Οικονόμου: Μην περιγράφουμε, παιδιά, το παρελθόν. Κύριε Πρόεδρε, μπαίνουμε συνέχεια στο παρελθόν.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, προσέξτε, τι πρέπει να καταλάβει ο καθένας.

Β. Λυριτζής: Έχει σημασία η στρατηγική πρόταση, είναι αντίθετη από αυτήν που ακολουθείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Μια φρασούλα…

Δ. Οικονόμου: Μα, αυτό λέμε, τι κάνουμε τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Κ. Λυριτζή, κ. Οικονόμου, μια φρασούλα. Η απλή φρασούλα που λέει, "δεν έφερε το μνημόνιο την κρίση αλλά η κρίση το μνημόνιο "είναι τεράστιας σημασίας.

Β. Λυριτζής: Τώρα την αποδέχονται όλοι όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Τι πιστεύουν οι Έλληνες; Οι Έλληνες λένε, η κρίση ήρθε το 2010 με τα μέτρα λιτότητας. Είναι δύσκολο να εξηγήσεις ότι η κρίση υπήρχε, επωάστηκε, εκτοξεύτηκε την περίοδο 2007-2009…

Δ. Οικονόμου: Ωραία, το ζήσαμε αυτό. Το ξέρουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μετά, για να σώσουμε το 70% του ΑΕΠ, των εισοδημάτων, του εθνικού πλούτου έπρεπε να κάνουμε υποχωρήσεις, θυσίες, χειρισμούς. Η άλλη λύση ποια θα ήταν; Η απόλυτη καταστροφή, η ασύντακτη χρεωκοπία, το Grexit.

Β. Λυριτζής: Ωραία, στην ίδια κατεύθυνση.

Δ. Οικονόμου: Σωστό.

Β. Λυριτζής: Μα, θα σας πει κάποιος, το ίδιο ακολουθείτε, και τώρα, στρατηγικά, ποια άλλη πρόταση μπορεί να έχετε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτά τα έλεγαν οι αντιμνημονιακοί δημαγωγοί.

Β. Λυριτζής: Τα έλεγαν οι αντιμνημονιακοί...

Ευ. Βενιζέλος: Έσπασαν τα μούτρα τους;

Β. Λυριτζής: Στη δική σας πολιτική λέω πρώτα.

Ευ. Βενιζέλος: Τα έσπασαν αλλά έσπασαν και τα μούτρα της κοινωνίας επίσης, της πατρίδας.

Β. Λυριτζής: Ναι, κ. Πρόεδρε, αλλά δεν μου λέτε για τη δική σας πολιτική πρόταση...

Ευ. Βενιζέλος: Η δική μου πολιτική πρόταση είναι αυτή.

Β. Λυριτζής: …πώς μπορεί να είναι διαφορετική από τη σημερινή, από τη στιγμή που είναι η συνέχεια μιας πολιτικής και έχει και τη σύμφωνη γνώμη

Δ. Οικονόμου: Μνημόνιο θα έχουμε και αύριο κ. Πρόεδρε. Μνημόνια δεν θα έχουμε και αύριο;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω την πρόταση, την έχω παρουσιάσει εδώ και δύο μήνες, την παρουσιάζω σε όλες τις πόλεις μέσω των εκδηλώσεων του "Κύκλου ιδεών για την εθνική ανασυγκρότηση" που είναι μία δεξαμενή σκέψης που έχουμε κάνει στον ευρύτερο προοδευτικό δημοκρατικό χώρο.

Δ. Οικονόμου: Το παρακολουθούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Πέρα των κομμάτων και όχι σε αντίθεση με τα κόμματα. Η πρόταση είναι ότι πρέπει να διαμορφώσουμε τις κοινωνικές και πολιτικές προϋποθέσεις και μετά να επαναδιαπραγματευθούμε με τους εταίρους.

Δ. Οικονόμου: Ποιοι;

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση που θα έχει η χώρα.

Δ. Οικονόμου: Η επόμενη κυβέρνηση εννοείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Η σωστή κυβέρνηση, η κυβέρνηση η ιδεώδης, όπως την περιγράφω.

Δ. Οικονόμου: Αυτό σας ρωτάμε, ποια είναι αυτή η ιδεώδης κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν σας την είπα;

Δ. Οικονόμου: Ο δικός σας ρόλος ποιος είναι κ. Πρόεδρε; Εσείς τι είστε; Στρατιώτης είστε; Διεκδικείτε έναν άλλο ρόλο; Το κόμμα σας μπορεί να υπάρχει μόνο του;

Ευ. Βενιζέλος: Διεκδικώ…

Δ. Οικονόμου: Πρέπει να πάει με το ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί βλέπουμε διαδρομές υπόγειες το τελευταίο διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Το πάμε σε ένα επίπεδο ξέρετε πολύ…

Δ. Οικονόμου: Όχι, θα το πάμε και εκεί. Θα το πάμε και εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το πάμε. Δεν διεκδικώ εγώ κανέναν ρόλο, ούτε θέλω κανένα ρόλο. Θέλω όμως να μπορώ να λέω τις απόψεις μου…

Β. Λυριτζής: Να τις λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: …και να με ακούν αυτοί οι οποίοι χειρίζονται τα πράγματα γιατί πρέπει να λαμβάνουν υπόψη μια εμπειρία.

Δ. Οικονόμου: Άρα είναι ρόλος αυτός, άμα θέλετε να σας ακούν είναι ένας ρόλος, δεν είναι απλώς να λέω τη γνώμη μου.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ρόλος.

Β. Λυριτζής: Έτσι όπως το λέτε είναι σα να μην σας ακούν.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μα δεν ρωτά η κυβέρνηση, δεν ρώτησε ποτέ.

Β. Λυριτζής: Δεν λέω για την κυβέρνηση, για το κόμμα σας λέω.

Δ. Οικονόμου: Για το κόμμα λέμε τώρα, η κυβέρνηση δεν ρωτά κανέναν.

Β. Λυριτζής: Αφού δεν μαζεύεστε ούτε ως κοινοβουλευτική ομάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτά είναι δευτερεύοντα. Να σας πω και κάτι; Αυτά είναι δευτερεύοντα.

Β. Λυριτζής: Είναι δευτερεύον;

Δ. Οικονόμου: Πώς το λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Αν εννοείτε ότι κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ σκέφτονται συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ…

Β. Λυριτζής: Ναι.

Δ. Οικονόμου: Ναι, βέβαια. Βεβαίως σκέφτονται.

Ευ. Βενιζέλος: …δεκανίκι του ΣΥΡΙΖΑ, εάν κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ σκέφτονται ότι για να διαφοροποιηθούμε από τη Νέα Δημοκρατία πρέπει να ψηφίζουμε τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ και του κ. Καμμένου, αυτό είναι η δευτέρα πλάνη, η οποία είναι χείρων της πρώτης. Δεν διασφαλίζεις την αυτονομία σου, την ιδεολογική και πολιτική.

Δ. Οικονόμου: Μα μπορεί να έχει αυτονομία το ΠΑΣΟΚ σήμερα;

Β. Λυριτζής: Περιμένετε...

Ευ. Βενιζέλος: Το ρόλο σου, να είσαι αυτόνομη φυσιογνωμία.

Δ. Οικονόμου: Μπορεί; Μπορεί;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτόνομη φυσιογνωμία.

Δ. Οικονόμου: Με ποιον θα πάει; Σημασία, κ. Πρόεδρε, έχει το ΠΑΣΟΚ, με ποιον θα πάτε την επόμενη ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Σας απαντώ και παρακαλώ προσέξτε και δεν θα ήθελα να παρεξηγηθεί κανείς, το λέω με πολύ μεγάλη προσοχή και μετρώντας τις λέξεις. Το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Παράταξη, ευρύτερα ο προοδευτικός δημοκρατικός χώρος, το προοδευτικό κέντρο είναι ο διαμορφωτής και ο εγγυητής μιας εθνικής στρατηγικής. Στην πραγματικότητα θα πάμε με όσους συμφωνούν με τη στρατηγική μας.

Β. Λυριτζής: Και με το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Ποτέ δεν πήγαμε στη στρατηγική άλλων.

Β. Λυριτζής: Όχι, αυτή είναι η συγκρότηση του δημοκρατική χώρου; Αυτός είναι ο όρος συγκρότησης του δημοκρατικού χώρου;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο δημοκρατικός χώρος έχει απόψεις για τη σοσιαλδημοκρατία, για το κοινωνικό κράτος, για την ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική, για την εξωτερική πολιτική, αλλά το ρωτάτε τώρα για την έξοδο από την κρίση.

Β. Λυριτζής: Υπήρξαν όμως διεργασίες για τη συγκρότηση. Πρέπει να υπάρχει το υποκείμενο για να γίνουν όλα αυτά, το πολιτικό υποκείμενο δεν μπορεί να συγκροτηθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά για να υπάρχει πολιτικό υποκείμενο, πρέπει να υπάρχει και ένα στρατηγικό αντικείμενο.

Β. Λυριτζής: Προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Σας απαντώ πολύ απλά, εμείς είμαστε με αυτούς που καταλαβαίνουν ότι η εθνική στρατηγική που έχουμε επεξεργασθεί και για την οποία έχουμε φτύσει αίμα, είναι η μόνη λύση.

Δ. Οικονόμου: Αυτοί είναι λίγοι όμως, όπως βλέπουμε. Στην πράξη αυτοί είναι λίγοι, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Στην πραγματικότητα, λοιπόν, την απάντηση με ποιους συνεργαζόμαστε τη δίνει η αποδοχή του δικού μας πλαισίου.

Β. Λυριτζής: Σχεδίου, πλαισίου.

Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο είναι το εθνικό πλαίσιο, αυτό που δεν έχει άλλο η χώρα, είναι το μόνο ασφαλές και το μόνο που έχει προοπτική.

Β. Λυριτζής: Είναι κοντά στις προτάσεις, στους σχεδιασμούς και τις πολιτικές που προτείνονται από τη Νέα Δημοκρατία;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η Νέα Δημοκρατία πρέπει κι αυτή να βρει το σφυγμό της και τη διαδρομή της, διότι αυτήν τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία λέει κάτι πολύ απλό, «θα ανέβω και μπορεί να φθάσω και στην αυτοδυναμία στατιστικά λόγω αποχής, μέσα από το καθοδικό ρεύμα του ΣΥΡΙΖΑ, άρα τα συγκοινωνούντα δοχεία θα με ανεβάσουν». Αυτό δεν είναι επαρκές, διότι η κατάσταση είναι πολύπλοκη και επικίνδυνη. Θα σας απαντήσω ευθέως, αν με ρωτάτε, είμαστε αδιάφοροι και ουδέτεροι, είμαστε Πόντιοι Πιλάτοι στο αν πρέπει στις επόμενες εκλογές…

Β. Λυριτζής: Ούτε, ούτε.

Ευ. Βενιζέλος: ...να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ ή να κερδίσει η Νέα Δημοκρατία, αν μιλάμε για τα δύο αυτά κόμματα. Εγώ θα σας έλεγα ότι η δική μου επιθυμία είναι να κερδίσει ο δημοκρατικός προοδευτικός χώρος, εμείς να διεκδικούμε την πρωτιά.

Δ. Οικονόμου: Εντάξει, αυτό είναι λίγο ουτοπικό που λέτε, πάμε παρακάτω.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά ας είμαστε ρεαλιστές, ας είμαστε ρεαλιστές.

Β. Λυριτζής: Άρα λοιπόν;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θέλω να κερδίσει στις εκλογές ένα κόμμα που θέτει θέματα δημοκρατίας, ένα κόμμα που εκφράζει εθνικολαϊκιστικές απόψεις, ένα κόμμα που έχει βλάψει τη χώρα. Από την άλλη μεριά, δεν θέλω να είναι απόλυτος κυρίαρχος, χωρίς επίγνωση των δυσκολιών, ένα κόμμα συντηρητικό που έχει τις δικές του ευθύνες για την περίοδο 2004-2009 και ένα κόμμα το οποίο με ευκολία βρίσκει τα πράγματα τώρα έτσι ώστε να το φέρουν ξανά στα πρόθυρα της εξουσίας.

Β. Λυριτζής: Κ. Πρόεδρε, στη διαμόρφωση…

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το μεγάλο θύμα, που αδικείται, είναι ο προοδευτικός μεσαίος χώρος και σας το λέω αυτό εγώ που έβαλα πλάτη, χωρίς να έχω συμμετοχή ούτε ως Πρωθυπουργός, ούτε ως Υπουργός Οικονομικών μέχρι το 2011. Τι ευθύνη έχω, για παράδειγμα, σε σχέση με τις επιλογές που έγιναν στην οικονομική πολιτική;

Δ. Οικονόμου: Εντάξει, παρών ήσασταν και τα προηγούμενα χρόνια, σας λέει ο άλλος.

Ευ. Βενιζέλος: Παρών, βεβαίως, όλοι ήταν παρόντες.

Β. Λυριτζής: Δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάμε τώρα όταν σου λένε, "καταλογίζουμε ευθύνες στον Ανδρέα Παπανδρέου, στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, στον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη", φθάνουν και σε εμένα, λες και έχουμε παίξει τον ίδιο ρόλο.

Β. Λυριτζής: Για να κλείσουμε, κ. Πρόεδρε, επειδή δεν είναι και ατελείωτος ο χρόνος, στη διαμόρφωση λοιπόν αυτού του πολιτικού υποκειμένου και αυτής της πολιτικής πρότασης, έχει θέση ο κ. Γιώργος Παπανδρέου; Το λέω επειδή έχουν ξεκινήσει συναντήσεις και επαφές, πρώην Πρωθυπουργός είναι.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, συναντήσεις, επαφές, δεν μετέχω εγώ.

Β. Λυριτζής: Εσείς δεν μετέχετε.

Ευ. Βενιζέλος: Το ζήτημα του κυρίου Παπανδρέου και των απόψεων που εκφράζουν οι περί αυτών, δεν είναι πολιτικό με τη στενή έννοια του όρου.

Β. Λυριτζής: Αλλά;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ηθικό και ιστορικό.

Β. Λυριτζής: Βαρύ ήταν αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ηθικό και ιστορικό. Διότι ας μην ξεχνάμε τι έγινε, πώς ανεκόπη η πορεία της Ελιάς μεταξύ Ευρωεκλογών του 2004 και εκλογών του Ιανουαρίου του 2015 και, εν πάση περιπτώσει, εγώ προσωπικά δεν δέχομαι να λένε κάποιοι, έριξαν την κυβέρνηση Παπανδρέου. Ποιοι; Ποιος;

Β. Λυριτζής: Εσάς δείχνει.

Δ. Οικονόμου: Εσείς.

Β. Λυριτζής: Εσάς δείχνει.

Δ. Οικονόμου: Εσάς δείχνει.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Δεν βλέπει τους Βουλευτές του που ήταν οπαδοί του το 2007 και είναι στο ΣΥΡΙΖΑ τώρα; Είχαν φύγει από την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ επειδή δεν ήθελαν να ψηφίσουν το πρώτο ή το δεύτερο Μνημόνιο και πήγαν στον κ. Τσίπρα για να ψηφίσουν με πάθος το τρίτο και τώρα περιμένουν εναγωνίως να ψηφίσουν το τέταρτο;

Β. Λυριτζής: Επομένως;

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά ελπίζω να μην τους δώσει την ευκαιρία αυτή ο ελληνικός λαός.

Δ. Οικονόμου: Σε μία πιθανή συνεργασία Δημοκρατικής Συμπαράταξης-Παπανδρέου, τι θα λέγατε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να τοποθετηθώ έτσι πρόχειρα και σε μία τηλεοπτική εκπομπή. Δεν είμαι στην πολιτική επειδή η πρώτη μου προτεραιότητα είναι η πολιτική και επειδή τα κρίνω όλα πολιτικά, συγκυριακά και ψυχρά, υπάρχουν ζητήματα αξιοπρέπειας, ήθους και ιστορικής συνείδησης, τα οποία για εμένα προτάσσονται.

Β. Λυριτζής: Καλημέρα, κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.