Αθήνα, 25 Φεβρουαρίου 2016

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ALPHA 989 
και στον δημοσιογράφο Σπύρο Χαριτάτο

Δημοσιογράφος:  Φίλες και φίλοι, κυρίες και κύριοι, ακροατές του ραδιοφώνου του Alpha 989 και Alpha 96.5 της Θεσσαλονίκης, καλή σας ημέρα.  Συντονιστείτε, μπείτε στους διαύλους επικοινωνίας, 989 κενό και αποστολή στο 19400 ή 212-2124700 γιατί οι δικές σας τοποθετήσεις, τα δικά σας ερωτήματα, οι δικές σας αντιδράσεις θα γίνουν, αν θέλετε, αρωγός στην προσπάθεια, στη συμπεριφορά του δημοσιογράφου απέναντι σε έναν εξαίρετο καλεσμένο.  Στο ραδιοθάλαμο του ραδιοφώνου του Alpha, κάτι που μπορείτε να διαπιστώσετε πληκτρολογώντας στο www.alpha989.com, γιατί το ραδιόφωνο του Alpha είναι ραδιόφωνο-κανάλι, ή κανάλι-ραδιόφωνο αν θέλετε, βρίσκεται ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πρώην Υπουργός, ένα από τα σημαντικότερα στελέχη της πολιτικής μας ζωής, ενεργός, δυναμικός.  Πρόεδρε, καλημέρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλημέρα, καλημέρα και στις ακροάτριες και τους ακροατές μας.

Δημοσιογράφος:  Νομίζω ότι και ο πιο αυστηρός στην κριτική απέναντί σας, δημοσιογράφος, οφείλει να δεχθεί, αν έχει καλή μνήμη, ότι είχατε προειδοποιήσει για πολλά από τα όσα βιώνουμε σήμερα.  Και στο οικονομικό πεδίο αλλά κυρίως σε αυτό που λέγεται, χαρακτηρίζεται σήμερα, προσφυγικό μεταναστευτικό μέτωπο, μέτωπο το οποίο φαίνεται ότι είναι πολύ δύσκολο για την Ελληνική Κυβέρνηση να μπορέσει να το διαχειριστεί.  Και όχι μόνο για την Ελληνική Κυβέρνηση, αλλά μάλλον νιώθουμε απομονωμένοι, είναι δική μου ιδέα αυτή, Πρόεδρε;

Σχετικά με το προσφυγικό – μεταναστευτικό 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα πηγαίνουν πάρα πολύ άσχημα. Η Ελλάδα κινδυνεύει να γίνει ένα πολύ μεγάλο hotspot η ίδια, ένας χώρος αναγκαστικής φιλοξενίας προσφύγων και παράτυπων μεταναστών, μεταναστών χωρίς χαρτιά, δυστυχώς αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης, δεν έχουμε προετοιμαστεί. 

Έγιναν τους τελευταίους 14 μήνες πολλά λάθη και στις εκτιμήσεις αλλά και στους χειρισμούς, κι αυτή τη στιγμή είμαστε πάλι ο αποσυνάγωγος της Ευρώπης, ο παρίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό όπως αντιλαμβάνεστε αποδυναμώνει την εθνική μας ισχύ, γιατί συνδυάζεται με την κακή διαπραγμάτευση για τα θέματα της οικονομίας, για το Μνημόνιο, πράγματα που τα είχαμε πει.  Γιατί προειδοποιώ επί ένα ολόκληρο χρόνο και περισσότερο για το τι θα συμβεί.  Δυστυχώς, χαίρομαι που το είπατε, αυτά που ειπώθηκαν επαληθεύονται, ειπώθηκαν στη Βουλή με τον πιο επίσημο και κατηγορηματικό τρόπο και επαληθεύονται.  Αλλά ένα μεγάλο μέρος του Ελληνικού λαού, δυστυχώς, δε δίνει σημασία σε αυτά που λέμε, θεωρεί ότι υπήρχε ένα άλλο σχέδιο ή θεωρούσε, μειώνονται βεβαίως οι συμπολίτες μας που το πιστεύουν αυτό, γιατί αποδεικνύεται ότι δεν υπήρχε κανένα απολύτως σχέδιο, γι’ αυτό και κάνουμε τεράστια βήματα προς τα πίσω και στην οικονομία και στο προσφυγικό, στα θέματα δηλαδή ασφάλειας εσωτερικής και εξωτερικής της χώρας.

Δημοσιογράφος:  Δεκάδες ΜΚΟ, Πρόεδρε, οργώνουν, ελέγχουν χωρίς να ελέγχονται, τις χιλιάδες προσφύγων που φθάνουν στα ελληνικά νησιά, κυρίως στη Λέσβο και στην Κω, λειτουργούν ανεξέλεγκτα.  Ο Έλληνας Πρωθυπουργός δέχτηκε χθες τον Ύπατο Αρμοστή του ΟΗΕ, δεν ξέρω τι ειπώθηκε μεταξύ των δύο ανδρών, τον δέχθηκε όμως με τιμές αρχηγού κράτους θα έλεγα.
Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, οι μη κυβερνητικές οργανώσεις είναι καλοδεχούμενες όταν υπάρχει κράτος…

Δημοσιογράφος:  Να μπορεί να τις ελέγξει.
Ευ. Βενιζέλος:  …όταν υπάρχει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο, εθνικό, ευρωπαϊκό, και στρατεύονται στο πλαίσιο αυτό και οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, προσφέροντας με τον εθελοντισμό τους και με τα μέσα τους και με την τεχνογνωσία τους, πολύτιμη βοήθεια, αλλά όταν δεν υπάρχει κράτος, όταν δεν έχεις διαπιστεύσει τις κατάλληλες μη κυβερνητικές οργανώσεις, όταν δεν έχεις τη δυνατότητα να ελέγξεις τι συμβαίνει, στην πραγματικότητα αφήνεις σημαντικές κρατικές λειτουργίες στα χέρια ανεξέλεγκτων παραγόντων.

Δημοσιογράφος:  Και το λέω αυτό, Πρόεδρε, γιατί εδώ, στο ραδιόφωνό μας, πριν από λίγο είχαμε καταγγελία από τον Κώστα Γιαννόπουλο, τον Πρόεδρο του Χαμόγελου του Παιδιού, με βιωματική μαρτυρία του, ότι οι εκατοντάδες αυτές ΜΚΟ, λειτουργούν ως κράτος εν κράτει, ως αυτόνομα μικρά χωριά που δεν έχουν κανένα έλεγχο από το επίσημο Κράτος, δηλαδή από τον κρατικό μηχανισμό, από την Αστυνομία, από το Υπουργείο Εξωτερικών, το Μεταναστευτικής Πολιτικής…

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό όμως είναι συνέπεια του γεγονότος ότι από τον Ιανουάριο του…

Δημοσιογράφος:  Πρόεδρε, παιδιά χάνονται, μπαίνουν παιδιά και δεν ξέρουμε πού πάνε, δεν καταγράφονται καν.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό είναι το πιο ευαίσθητο θέμα και έχει δίκιο το Χαμόγελο του Παιδιού που το λέει με τόση μεγάλη έμφαση, γιατί τα παιδιά είναι τα πρώτα θύματα αυτής όλης της υπόθεσης.  Αυτή είναι η ανεπάρκεια των μηχανισμών και, αν θέλετε, αυτούς τους μηχανισμούς πρέπει να διαμορφώσουμε, αλλά έπρεπε να τους έχουμε διαμορφώσει εδώ και μήνες, δεν έπρεπε να χαλάσουν τους μηχανισμούς που βρήκαν τον Ιανουάριο του 2015, γιατί επικράτησε μία χαλαρότητα επί μήνες, νόμιζαν ότι θα έρχονται οι καραβιές με πρόσφυγες και μετανάστες στον Πειραιά κι από εκεί θα χάνονται, πηγαίνοντας προς τη FYROM, προς την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, αφού εν πάση περιπτώσει περάσουν από τις πλατείες των Αθηνών.  Αυτό ήταν μία πολιτική που δεν οδηγούσε πουθενά, μας βρήκε απροετοίμαστους και τελικά απειλείται η ίδια η εθνική μας κυριαρχία, διότι αυτή τη στιγμή κινδυνεύουμε να μην μπορούμε να ελέγξουμε τα θαλάσσια σύνορά μας και να κλείσουν τα βόρεια σύνορά μας

Η αλήθεια βέβαια είναι, ήθελα να ξεκινήσω από το σημείο αυτό, ότι η κρίση δεν είναι μόνο ελληνική, είναι κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπόρεσε να αντιμετωπίσει το ζήτημα αυτό, να σχεδιάσει, να εφαρμόσει, να πει στα κράτη μέλη και αυτή τη στιγμή έχουμε πάλι μία πολύ μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα στον διακυβερνητικό και τον κοινοτικό χαρακτήρα της Ευρώπης.  Βλέπετε ότι τα κράτη μέλη διεκδικούν, το καθένα για τον εαυτό του, την κυριαρχία του και την αρμοδιότητά του, δεν αποδέχονται λύσεις κοινοτικού χαρακτήρα, λύσεις Βρυξελλών.  Σου λέει η Ουγγαρία, η Αυστρία, η Τσεχία, σε συνδυασμό με μη κράτη μέλη, όπως είναι η FYROM ή όπως είναι η Σερβία, η οποία είναι στη διαδρομή, ότι εμείς βεβαίως πρέπει να προστατεύσουμε τα δικά μας σύνορα και τα δικά μας ζωτικά συμφέροντα και τις δικές μας κοινωνικές αντιδράσεις πρέπει να λάβουμε υπόψη.  Άρα έχουμε μία σύγκρουση κράτους και Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία είναι πολύ σοβαρή.  Το ζήτημα είναι λοιπόν διεθνές, και θα έπρεπε η Ελληνική Κυβέρνηση να έχει πείσει την Ευρωπαϊκή Ένωση να επιβάλει αυτή τη διεθνοποίηση του προβλήματος.  Γιατί έχουμε το προσφυγικό κύμα και πίσω από το προσφυγικό κύμα μετανάστες από το Μαρόκο ή από άλλες χώρες που είναι ασφαλείς;  Γιατί έχουμε τους πολέμους στη Συρία, γιατί έχουμε την κατάσταση που έχουμε σε χώρες όπως η Υεμένη, γιατί έχουμε το ισλαμικό κράτος, το οποίο ξέρει να διαλύει το Ιράκ, γιατί έχουμε πολλές πολεμικές εστίες στη Μέση Ανατολή, τη Βόρεια Αφρική, την υποσαχάρια Αφρική, γιατί έχουμε, αυτή τη στιγμή, έναν χάρτη, στον Αραβικό κόσμο και στον Αφρικανικό κόσμο που είναι ένας χάρτης αναστατώσεων και προβλημάτων.  Αυτό, το αντιμετωπίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση;  Όχι.  Το αντιμετωπίζει η διεθνής κοινότητα συνολικά, το αντιμετωπίζει ο ΟΗΕ, το Συμβούλιο Ασφαλείας, τα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, οι μεγάλες δυνάμεις οι οποίες έχουν και υποχρέωση νομική να προστατεύσουν τη διεθνή ειρήνη, και εν πάση περιπτώσει να λύσουν ανθρωπιστικά προβλήματα, αν δεν μπορούν να λύσουν τα αίτια αυτών των πολεμικών συρράξεων, για τα οποία έχουν βέβαια οι ίδιες αυτές δυνάμεις τη δική τους τεράστια ευθύνη.  Άρα, η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ και όχι μόνο η Ύπατη Αρμοστεία, που είναι, αν θέλετε, ο ανθρωπιστικός βραχίονας, το ίδιο το Συμβούλιο Ασφαλείας πρέπει να παίξει έναν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά, επίσης, δε νοείται να έχουμε ως μόνη καταφυγή των ανθρώπων που φεύγουν από τις εστίες τους και ψάχνουν μια ασφαλή ζωή, μόνη καταφυγή την Ευρώπη.  Αυτοί προέρχονται από χώρες που βρίσκονται στην Ασία, στην Αφρική, από χώρες που ανήκουν στην Ένωση των αραβικών χωρών ή στην Ένωση των αφρικανικών χωρών, υπάρχουν χώρες της ευρύτερης περιοχής που μπορούν αν παίξουν ρόλο είτε ως χώρες υποδοχής και φιλοξενίας προσφύγων, είτε με τα οικονομικά μέσα που διαθέτουν, όπως είναι οι χώρες του Κόλπου για παράδειγμα, που παρά την πετρελαϊκή κρίση είναι πάμπλουτες έχουν τεράστιες δυνατότητες.  Βέβαια, για να το πούμε και αυτό, μεγάλες συγκεντρώσεις προσφύγων έχουμε εδώ και χρόνια στην Τουρκία, στην Ιορδανία, στο Λίβανο.  Στο Λίβανο δεν έχουμε μόνο τους παραδοσιακούς Παλαιστίνιους πρόσφυγες, έχουμε και πρόσφυγες από τη Συρία, άρα αυτά ήταν γνωστά, τα ξέρει η Ευρωπαϊκή Ένωση, τα ξέρει η διεθνής κοινότητα.  Πρέπει, λοιπόν, να γίνει κάτι το οποίο είναι ολοκληρωμένο διεθνώς και βεβαίως αυτό βασίζεται σε μία κεντρική ιδέα που την έχω πει πάρα πολλές φορές; Και λυπάμαι που γίνομαι κουραστικός.  Όταν ο πρόσφυγας ταυτίζεται με τον παράνομο, παράτυπο μετανάστη κάτω από την ιδιότητα του ναυαγού, του οποίου απειλείται η ζωή στη θάλασσα, δεν μπορείς να κάνεις περαιτέρω διάκριση.  Το ναυαγό το σώζεις, μετά πρέπει να δεις αν αυτός ο ναυαγός είναι πρόσφυγας με καθεστώς προστασίας ή μετανάστης.

Δημοσιογράφος:  Δεν μπορείς να κάνεις εσύ που έχεις το ναυαγό μπροστά σου.

Ευ. Βενιζέλος:  Άρα, όταν έχεις θαλάσσια οδό, έχεις τον κίνδυνο η επιχείρηση διάσωσης να επικαλύψει τα πάντα.  Τί πρέπει να κάνεις, πρέπει να αποφύγεις το θαλάσσιο ταξίδι που είναι επικίνδυνο για τα παιδιά, επικίνδυνο για τις γυναίκες, επικίνδυνο γι’ αυτούς που είναι θύματα του δουλεμπορίου και, από την άλλη μεριά, προστατεύεις έτσι και την επικράτειά σου.

Δημοσιογράφος:  Αποτρέπεις το επικίνδυνο ταξίδι έτσι κι αλλιώς.

Ευ. Βενιζέλος:  Πώς το αποτρέπεις, με τη στεγανοποίηση των τουρκικών ακτών, είτε μέσω των πλωτών hotspots που έπρεπε να είναι εγκατεστημένα στην τουρκική ακτή μεγάλα πλοία με σημαία όχι απλώς Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά Υπάτης Αρμοστείας του ΟΗΕ, ώστε να κάνεις το διαχωρισμό, σε άλλο καράβι ο πρόσφυγας, σε άλλο καράβι ο μετανάστης χωρίς χαρτιά.  Ο πρόσφυγας όχι στον Πειραιά, αλλά σε όλα τα ευρωπαϊκά λιμάνια μέχρι το Αμβούργο ή το Ρότερνταμ, ώστε να γίνεται η κατανομή κατευθείαν στην πηγή, ο δε μετανάστης ο οποίος δεν έχει άδεια εισόδου, δεν έχει θεώρηση, επαναπροώθηση, επανεισδοχή μάλλον, για να είμαι ακριβέστερος, όχι αναγκαστικά μόνο στην Τουρκία, η οποία έχει νομική ευθύνη, αλλά και στη χώρα προέλευσης, ιδίως αν αυτή είναι χώρα με πρόσβαση στη θάλασσα και με λιμάνι, Μαρόκο για παράδειγμα.  Αλλά έχουμε και τις χερσαίες διαδρομές, όταν έχεις χερσαία διαδρομή μπορείς να έχεις ένα διεθνές, ή έστω ευρωπαϊκό hot spot στο τέλος της διαδρομής της χερσαίας, δεν έχεις ναυαγούς, δεν έχεις επιχειρήσεις διάσωσης και από εκεί μπορεί να έχεις σιδηροδρομικούς συρμούς, οι οποίοι είναι ελεγχόμενοι και με συνοδεία της Frontex μπορούν να πηγαίνουν κατευθείαν στους σιδηροδρομικούς σταθμούς των χωρών μελών την Ένωσης που φιλοξενούν.

Δημοσιογράφος:  Διαπιστώνετε κάτι από αυτά;

Ευ. Βενιζέλος:  Σας λέω ότι με απλές ιδέες…

Δημοσιογράφος:  Έχουμε μία κυβέρνηση που πριν από λίγους μήνες καταριόταν, ζητούσε τη διάλυση του ΝΑΤΟ και τώρα παρακαλούν, περιμένουν πότε θα έρθουν τα πλοία.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ δε λέω ότι αυτό θα το σχεδιάσει και θα το επιβάλει η Ελληνική Κυβέρνηση, αλλά αν η Ελληνική Κυβέρνηση παρουσιάσει το ολοκληρωμένο σχέδιο, μπορεί να διεκδικήσει αυτό να γίνει ευρωπαϊκό.  Και να γίνει ευρωπαϊκό, με δεδομένο ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει και μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας και έχει μεγάλες δυνάμεις οικονομικές, οι οποίες μπορούν να παίξουν ρόλο γιατί η Γερμανία δεν είναι μόνιμο μέλος αλλά έχει διεθνή επιρροή, η Γαλλία ή το Ηνωμένο Βασίλειο, αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί αυτό να εφαρμοστεί και να πάψει η Ελλάδα να είναι το μαύρο πρόβατο και ο απολογούμενος και να τρέχει πίσω από τις πρωτοβουλίες της Αυστρίας ή των Σκοπίων.

Δημοσιογράφος:  Αυτή η πρωτοβουλία της διάσκεψης των δυτικών χωρών των Βαλκανίων στην Αυστρία…

Ευ. Βενιζέλος:  Έχουν γίνει πολλές τέτοιες διασκέψεις, εμείς έχουμε μόνο ένα στοιχείο…

Δημοσιογράφος:  Δεν πρέπει να τη λάβουμε σοβαρά υπόψη μας αυτή την ενέργεια;

Ευ. Βενιζέλος:  …που μας επιτρέπει να λέμε ότι δεν πήραμε εμείς πρωτοβουλία για παρόμοιες περιφερειακές διασκέψεις γιατί σεβόμαστε κοινοτικές διαδικασίες, τις διαδικασίες των Βρυξελλών, δεν κάνουμε παρακάμερες, δεν κάνουμε άλλες διαδικασίες.  Όμως αυτά γίνονται, υπάρχουν περιφερειακές τέτοιες συναντήσεις, οι οποίες μπορεί να πει κανείς, όταν είναι καλόπιστος, ότι εξειδικεύουν και εκτελούν ευρωπαϊκές αποφάσεις.  Εμείς, λοιπόν, έπρεπε να έχουμε πάρει τη πρωτοβουλία να συντονίσουμε τις χώρες της περιοχής, οι οποίες είναι δύσπιστες απέναντι μας, σου λέει, αν η Ελλάδα δεν φυλάει τα θαλάσσια σύνορά της, ας μετατρέψουμε την  Ειδομένη σε σύνορο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι έτσι, αντί να είναι η Ελλάδα η πύλη εισόδου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γίνεται ξαφνικά το σύνορο της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, σύνορο, εντός εισαγωγικών, Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάτι το οποίο είναι βεβαίως ανακριβές και ψευδές.  Διασπάται η χωρική ενότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η Ελλάδα κινδυνεύει να γίνει η ίδια ένα νησί φυλακή, χωρίς να έχει τις δυνατότητες που προβλέπει η κοινοτική νομοθεσία.

Δημοσιογράφος:  Δεν ξέρω εάν έχετε ενημερωθεί, είναι δεδομένο, το ξέρουν και οι ακροατές μας, αφού ενημερώνονται για την επικαιρότητα τα τελευταία εικοσιτετράωρα, ότι βλέπουμε ότι οι χώρες του Βορρά, είτε κράτη μέλη της ευρωπαϊκής οικογένειας, μέχρι και οι γείτονές μας, ακόμα και μη μέλη της ευρωπαϊκής οικογένειας, αρχίζουν και απλώνουν ένα δίχτυ αυτοπροστασίας.  Αδιαφορούν δηλαδή για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα, για το τι δέχεται η Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά αυτά υπάρχουν εδώ και μήνες.

Δημοσιογράφος:  Έχουμε όμως μία εξέλιξη των τελευταίων ωρών, παρακολούθησα το έγκυρο ρεπορτάζ του αξιόπιστου δημοσιογράφου, του κ. Ιγνατίου, ο οποίος, μιλώντας χθες με το αρμόδιο γραφείο της Αμερικανικής Κυβέρνησης, έθεσε το θέμα της συμπεριφοράς διαφόρων κρατών ή ακόμα και των Τούρκων στρατιωτικών ακολούθων του ΝΑΤΟ, που λένε ότι δε με ενδιαφέρει τι λένε οι πολιτικοί και εμείς άλλα ορίζουμε και άλλα κάνουμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Αναφέρεστε στην επιχείρηση του ΝΑΤΟ.

Δημοσιογράφος:  Αναφέρομαι και στη συμπεριφορά πολλών κρατών μελών της ευρωπαϊκής οικογένειας που γυρίζουν την πλάτη τους, προσπαθούν να κλείσουν τα σύνορα εκτός ελληνικών συνόρων, δηλαδή στην Ειδομένη, αυτές τις ενέργειες.  Έθεσε αυτό το ερώτημα προς την Αμερικανική Κυβέρνηση και η απάντηση που πήρε είναι ότι δεν μπορούμε εμείς να αντιδράσουμε ή να κουνήσουμε το δάχτυλο ή να κάνουμε παρατήρηση σε μία Κυβέρνηση που οφείλει να προστατέψει τα σύνορά της και να ελέγξει το ποιοι μπαίνουν και περνούν και βγαίνουν από αυτά.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν ξέρω το διάλογο, αλλά η αλήθεια είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, είναι η χώρα που έχει παρουσία σε όλες τις διεθνείς κρίσεις, λόγω του μεγέθους της και λόγω των δυνατοτήτων της, έχει ευθύνη στη διεθνοποίηση του προσφυγικού ζητήματος.  Γιατί, εάν το ζήτημα αυτό, το αντιμετωπίζουμε ως ζήτημα ευρωπαϊκό, τελικά, θα υποστεί μία δοκιμασία η Ευρώπη, η Ευρώπη θα ξαναδοκιμάσει τις αντοχές της, χωρίς να μπορεί να βρει λύση.  Η λύση πρέπει να έχει διεθνή χαρακτηριστικά, όπως λίγο-πολύ σας τα περιέγραψα προηγουμένως και εδώ εντάσσεται και το ΝΑΤΟ.  Η επιχείρηση του ΝΑΤΟ έχει και μία θετική όψη, είναι ένα βήμα προς τη διεθνοποίηση, είναι ένα βήμα προς την προστασία της Ελλάδος από τον κίνδυνο να γίνει απομονωμένο, το μαύρο πρόβατο.

Δημοσιογράφος:  Το πρόβλημα το έχει αυτή η Κυβέρνηση ως αντιπολίτευση για το ΝΑΤΟ, δεν το έχουν οι υπόλοιποι.

Ευ. Βενιζέλος:  Όμως, το ΝΑΤΟ είναι στρατιωτικός μηχανισμός, δεν είναι μηχανισμός ακτοφυλακής, δεν είναι αστυνομικός μηχανισμός.  Η αρμάδα του ΝΑΤΟ κάνει στην πραγματικότητα επιτήρηση.  Μηχανισμοί επιτήρησης υπάρχουν, άντε να κάνει και κάποιες επιχειρήσεις διάσωσης αν βρεθεί δίπλα σε μία βάρκα με ναυαγούς, τους οποίους πρέπει φυσικά να διασώσει και άντε να τους πάει και αυτούς όποιοι και αν είναι  –ας πούμε 100 ναυαγοί ή 1.000– πίσω στην Τουρκία από την οποία προέρχονται.  Δεν είναι αυτό η λύση για το πρόβλημα, άλλο αν από πίσω κρύβεται το γεγονός ότι πλησιάζει το ΝΑΤΟ προς την εστία της πολεμικής σύρραξης, πλησιάζει προς τη Συρία...

Δημοσιογράφος:  Συγκεντρώνει δυνάμεις.

Ευ. Βενιζέλος:  …χωρίς να έχει ληφθεί βέβαια καμία σχετική απόφαση.  Υπάρχουν επιχειρησιακές λεπτομέρειες όμως γι’ αυτό που αφορούν την κατάσταση στο Αιγαίο, την κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο, αφορούν ζητήματα ελληνικής εθνικής κυριαρχίας, κυριαρχικών δικαιωμάτων, διεθνών αρμοδιοτήτων, ζητήματα που αφορούν το FIR, που αφορούν την έρευνα και διάσωση, που αφορούν την έκταση του ελληνικού εναερίου χώρου, που αφορούν τις αμφισβητήσεις σε σχέση με την κυριαρχία επί νήσων και νησίδων του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου.  Δεν είναι καθόλου καλό να ακούς ότι, για παράδειγμα, εξαιρείται η Δωδεκάνησος επειδή η Τουρκία αρνείται να αποδεχθεί τη συμφωνία του 1947, την Ελληνο-ιταλική για την προσάρτηση της Δωδεκανήσου που είναι και καθορισμός συνόρων βέβαια επί τη βάση της παλιάς Ιταλο-τουρκικής συμφωνίας.  Δεν είναι καθόλου καλό να βλέπεις το κυβερνητικό αεροσκάφος, το ελληνικό, να υποβάλει σχέδιο πτήσης που περιλαμβάνει ανεφοδιασμό στη Ρόδο και η Τουρκία να αρνείται να δώσει άδεια υπέρπτησης από το έδαφός της ή εισόδου στον εναέριο χώρο της επειδή πήγε ένα αεροσκάφος το οποίο θεωρείται πολεμικό, επειδή ανήκει στην Πολεμική Αεροπορία στη Ρόδο.  Αυτά δεν είχαν συμβεί ποτέ στο παρελθόν.  Έχω πει κατ’ επανάληψη ότι κι εγώ πήγα στην Τεχεράνη το Σεπτέμβριο του 2014 με κυβερνητικό αεροσκάφος, δεν υπεστήκαμε παρόμοια, ας το πούμε έτσι, πίεση από την τουρκική πλευρά, διότι δε θέσαμε υπόψη της παρόμοια στοιχεία.

Δημοσιογράφος:  Πρόεδρε, σας παρακαλώ, να πάμε στη σημερινή εικόνα που αντιμετωπίζει ο πολίτης τηλεθεατής, ακροατής μας ή αναγνώστης.  Σήμερα έχουμε για άλλη μία ημέρα στο λιμάνι του Πειραιά να καταφθάνουν καράβια, καραβιές από την Κω και κυρίως από τη Μυτιλήνη με 1.500, 2.000, 2.500 πρόσφυγες.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό θα γίνεται συνεχώς.  Μα συνέβαινε και πριν.

Δημοσιογράφος: Έχουμε περισσότερα hotspot, προστίθενται άλλα τρία ή τέσσερα αν δεν κάνω λάθος στον αρχικό σχεδιασμό.

Ευ. Βενιζέλος:  Με συγχωρείτε, συνέβαινε και πριν από μήνες αυτό, όταν ήταν γεμάτες οι πλατείες της Αθήνας.

Δημοσιογράφος:  Βεβαίως.  Μα και σήμερα είναι γεμάτες οι πλατείες και το λιμάνι του Πειραιά είναι γεμάτο.

Ευ. Βενιζέλος:  Ξαναγέμισαν, γέμισε και η Εθνική Οδός Αθηνών-Θεσσαλονίκης, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι αν αυτό μπορούσε με κάποιον τρόπο να δικαιολογηθεί από έλλειψη εμπειρίας ή από έλλειψη, ας το πούμε, γνώσης πριν από επτά-οκτώ μήνες, δεν μπορεί να δικαιολογηθεί τώρα, μετά τα όσα έχουν συμβεί.

Δημοσιογράφος:  Εγώ οφείλω να ρωτήσω, γιατί έχετε όλη την εμπειρία κυρίως και στον χειρισμό της εξωτερικής πολιτικής, αν αυτό που βιώνει σήμερα ο Έλληνας πολίτης, αυτό που τον ικανοποιεί ή τον φοβίζει ανάλογα με τις πεποιθήσεις ή ποια θέση θέλει να βρίσκεται, τον ικανοποιεί η χθεσινή ομιλία περί του θέματος του Έλληνα Πρωθυπουργού χθες στη Βουλή, για άσχετο λόγο αλλά έδωσε το μεγαλύτερο κομμάτι του χρόνου του ο κ. Αλέξης Τσίπρας σε αυτό, με κατηγορίες προς τους ευρωπαίους εταίρους, τους εκτός συνόρων φίλων μας.  Διαβάζω ένα απόσπασμα, «διότι ξέρετε η ξενοφοβία, ο ρατσισμός, οι φράχτες, η άνοδος των νεοναζί και της λαϊκής ακραίας Δεξιάς είναι μία πραγματικότητα στην Ευρώπη που προαναγγέλλει εξελίξεις που κυοφορούνται, δυσάρεστες για το μέλλον, και δεν μπορεί να αγνοήσουμε το γεγονός ότι αυτός ο σκοταδισμός έρχεται εισαγόμενος από τον Ευρωπαϊκό Βορρά και από το Ευρωπαϊκό Κέντρο και στο Νότο και στη χώρα μας».  Ένα αυτό, προς τα έξω.  Προς τα μέσα τώρα, για να τα ακούσει ο τηλεθεατής και να πειστεί ή ο ακροατής και να επηρεαστεί από τα λόγια του Έλληνα Πρωθυπουργού, πάμε στους εσωτερικούς εχθρούς.  Εγώ περιέγραψα τους εξωτερικούς εχθρούς κατά τον Έλληνα Πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα.  «Δεν μπορώ κυρίες και κύριοι…» λέει ο κ. Τσίπρας «…να μην αναφερθώ σε ένα ανατριχιαστικό γεγονός…» αυτό το ξέραμε όλοι οι δημοσιογράφοι δε δώσαμε καν σημασία, γιατί λέμε ένας νοσηρός εγκέφαλος είναι, δεκάδες περιστατικά θα βρει κανένας, δεν το είδαμε καν ως είδηση πολλοί δημοσιογράφοι που σεβόμαστε την πληροφορία.  Το είδε όμως ως ντοκουμέντο για να το παραθέσει στη Βουλή και στους Έλληνες πολίτες ο Πρωθυπουργός και αναφέρω το απόσπασμα «Δεν μπορώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να μην αναφερθώ σε ένα ανατριχιαστικό γεγονός που συνέβη από κάποιους αρρωστημένους εγκεφάλους μιμητές της Κου Κλουξ Κλαν που έκαναν την αθλιότερη των πράξεων στο κέντρο με την εγκατάσταση προσφύγων που έχει στηθεί στο Σχιστό και μάλιστα στο όνομα χριστιανικών ιδεωδών.  Έβαλαν δίπλα σε αυτό το φρικιαστικό σύμβολο, του κομμένου κεφαλιού γουρουνιού, το σταυρό.  Ανόητοι και θλιβεροί υπάνθρωποι επικαλούνται τη θρησκεία και την πατρίδα» κ.λπ., κ.λπ.  Πείτε μου, σας παρακαλώ πάρα πολύ, με σεβασμό Πρόεδρε, είναι αυτή ρητορική προς τα έξω και εντός της χώρας για να συζητήσουμε για το προσφυγικό;

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι πολύ απλό.  Με συγχωρείτε, εγώ είδα έναν Πρωθυπουργό αμήχανο…

Δημοσιογράφος:  Σας μιλάω ειλικρινά, με το χέρι στην καρδιά.

Ευ. Βενιζέλος:  …ο οποίος εμφανίστηκε ενώπιον της Βουλής αφού είχε πάει την προηγούμενη εβδομάδα στις Βρυξέλες, είχε μετάσχει σε μία Σύνοδο Κορυφής…

Δημοσιογράφος:  Πήρε προφορική διαβεβαίωση.  Προφορική.

Ευ. Βενιζέλος:  …και είχε πάρει τη διαβεβαίωση…

Δημοσιογράφος:  Προφορική.

Ευ. Βενιζέλος:  …ότι μέχρι την επόμενη εβδομάδα, μέχρι τις 7 Μαρτίου που είναι η επόμενη Σύνοδος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου με τη συμμετοχή του Τούρκου Πρωθυπουργού, ο οποίος δεν είχε μπορέσει λόγω της τρομοκρατικής επίθεσης να πάει στην προηγούμενη συνάντηση, δεν πρόκειται να κλείσουν τα βόρεια σύνορα της Ελλάδος.  Προσέξτε, μέχρι τις 7 Μαρτίου και δυστυχώς έκλεισαν πριν ή εν πάση περιπτώσει ανοιγοκλείνουν, τελούν υπό αμφισβήτηση, και είχαμε στο ενδιάμεσο τη συνάντηση της Βιέννης, η οποία έγινε από μία Κυβέρνηση της οποίας Καγκελάριος είναι σοσιαλιστής όπως ο κ. Faymann, ο οποίος έχει εμφανιστεί κι εγώ πιστεύω ότι είναι συμπαθών προς την Ελλάδα, ένας φιλέλληνας, αλλά βλέπετε ότι δεν υπάρχουν ιδεολογίες και φιλίες, υπάρχουν σκληρά εθνικά, κρατικά συμφέροντα όταν τίθενται ζητήματα κυριαρχίας ή ζητήματα αντοχής του πολιτικού συστήματος σε κάθε χώρα, γιατί κλονίζονται τα πολιτικά συστήματα λόγω της προσφυγικής κρίσης.

Δημοσιογράφος:  Πρόεδρε, ζητούν βοήθεια από σκοταδιστές και όσοι αντιδρούν στην Ελλάδα είναι υπάνθρωποι.

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, να σας πω κάτι, όταν δεν έχει κάποιος πολιτική, όταν δεν έχει αποτελεσματικότητα, όταν δεν έχει σχέδιο, έχει μία ψευτορητορία.  Βγαίνει ο κ. Τσίπρας και λέει διάφορα λόγια και εμφανίζεται ότι στέλνει μηνύματα στους Ευρωπαίους, τους πιέζει, απείλησε με ένα φευγαλέο ολίγων δευτερολέπτων βέτο σε σχέση με το Brexit, σε σχέση με τη συμφωνία για τo Ηνωμένο Βασίλειο.  Είδατε εσείς καμία ελληνική αντίδραση; Έχει διαμορφωθεί, έχει επιτευχθεί η συμφωνία 28 Φεβρουαρίου για το Ηνωμένο Βασίλειο με τη συμφωνία του κ. Τσίπρα.  Πού ήταν το βέτο, το οποίο άφησε ανοικτό ότι μπορεί να θέσει;  Και τώρα τί λέει;  Κατηγορεί την Ευρώπη, αναπαράγοντας ένα εύκολο αντιευρωπαϊκό λόγο, χωρίς να μπορεί να χρησιμοποιήσει τους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς για να προστατεύσει τη χώρα του και για να βοηθήσει στην αντιμετώπιση ενός μεγάλου ανθρωπιστικού προβλήματος.  Βέβαια, τέτοια περιστατικά όπως αυτό στο Σχιστό έχουμε καθημερινά, δυστυχώς. 

Δημοσιογράφος:  Δεν μπορούμε, εμείς δεν ασχοληθήκαμε καν δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος:  Δυστυχώς, έχουμε καθημερινά στη Γερμανία, στην Αυστρία, έχουμε συνεχώς φαινόμενα ρατσιστικά, συγκρούσεις με μετανάστες.

Δημοσιογράφος:  Μα, δε θεωρώ τη συμπεριφορά ενός αρρώστου εγκεφάλου, έκφραση των Ελλήνων πολιτών και κυρίως των χριστιανών, όπως το έθεσε ο Πρωθυπουργός μας.

Ευ. Βενιζέλος:  Το χειρότερο είναι, το χειρότερο, να σας πω κάτι;  Το χειρότερο είναι το απόλυτο ψέμα και η απόλυτη αντίφαση.  Το καλοκαίρι του 2014, η Ελληνική Κυβέρνηση μετείχε με απόφαση του ΟΗΕ, με απόφαση του ΟΗΕ και του Οργανισμού για την απαγόρευση των χημικών όπλων, σε μία επιχείρηση στη Μεσόγειο για την υδρόλυση και την καταστροφή των χημικών όπλων που είχε το καθεστώς Assad στη Συρία προκειμένου η απειλή των χημικών όπλων και η χρήση χημικών όπλων να μη δημιουργεί κύματα προσφύγων.  Θυμάστε τί είχαμε τραβήξει;

Δημοσιογράφος:  Πώς δεν το θυμάμαι.

Ευ. Βενιζέλος:  Θυμάστε τί ψέματα ειπώθηκαν;

Δημοσιογράφος:  Εδώ τα λέγαμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Τί συνομωσίες;  Τί δήθεν συνωμοσίες;  Τί ονειροφαντασίες;  Και, βέβαια, όλα αυτά είχαν ένα πολιτικό κόστος, το οποίο επηρέασε και το αποτέλεσμα των εκλογών του Ιανουαρίου του 2015.  Τώρα πάμε ασθμαίνοντες να παρακαλέσουμε το ΝΑΤΟ και η εθνική κυριαρχία μας και η διαπραγμάτευσή μας είναι μία συνεχής παράκληση προς την κα. Μέρκελ και προς τον κ. Ολάντ και η κα. Μέρκελ από αντίπαλος της χώρας, από απειλή για την ανάπτυξη, την κοινωνική συνοχή και την ευημερία των Ελλήνων έχει γίνει η προστάτης της ελληνικής κυριαρχίας και αξιοπρέπειας σε σχέση με το προσφυγικό, και το ΝΑΤΟ είναι τώρα ο προστάτης των ελληνικών συνόρων, προσέξτε, χωρίς να έχουμε ακόμη καμία εγγύηση για τον τρόπο με τον οποίον αυτό θα εξελιχθεί στην πράξη.  Ελπίζω ότι θα εξελιχθεί σωστά, αλλά  θα εξελιχθεί σωστά εάν είμαστε πολύ προσεκτικοί, πολύ επαγγελματίες και αν αξιοποιήσουμε την ισχύουσα νέα δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ, την οποία συμφωνήσαμε το 2011.  Όταν αυτά τα κάναμε το 2010, το 2011, τη νέα δομή, καταργήθηκε ας πούμε το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης που ήταν πάρα πολύ χρήσιμο για την Ελλάδα τί ακούγαμε;  Κριτική, επιθέσεις, γιατί ασχολούμαστε με το ΝΑΤΟ και γιατί ενδιαφερόμαστε για το ποια θα είναι η δομή του και η δομή διοίκησης και η δομή δυνάμεων και όλα αυτά, όπως αντιλαμβάνεσθε, που συγκροτούν τη μεγάλη δημαγωγία, τη μεγάλη ανακολουθία, τη μεγάλη παραπλάνηση, τη μεγάλη εξαπάτηση την πολιτική, δημιουργούν ένα σαθρό υπόβαθρο, γιατί επάνω σε αυτά ούτε εξωτερική πολιτική μπορείς να ασκήσεις, ούτε πολιτική ασφάλειας και άμυνας.  Με τον κ. Τσίπρα να έρχεται πρώτος να συνδέσει πριν από μήνες το προσφυγικό με το Μνημόνιο, λέγοντας ότι αν θα ήταν χαλαροί στο ασφαλιστικό μπορώ να κρατήσω πιο πολλούς πρόσφυγες.  Όταν μπαίνεις σε τέτοιες λογικές, εκτίθεσαι και την πατάς και στο ασφαλιστικό και στο Μνημόνιο και στο προσφυγικό.

Δημοσιογράφος:  Επιτρέψετε μου, πάμε σε τίτλους ειδήσεων, αγαπητοί φίλοι ακροατές, όπως έχετε ήδη διαπιστώσει στο ραδιοθάλαμο του Alpha, Alpha 989 και Alpha 96.5 Θεσσαλονίκης, είναι ο Ευάγγελος Βενιζέλος.  Μας τιμά με την παρουσία του εδώ και χωρίς προϋποθέσεις αυτή η κουβέντα.  Θα επιστρέψουμε, Πρόεδρε, θέλω να σας ρωτήσω και για την επικείμενη συνάντηση των πολιτικών αρχηγών, μετά από πρόθεση και της κ. Φώφης Γεννηματά, την αποδέχθηκε απ’ ό, τι φαίνεται, με πλάγιο τρόπο, χθες...

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί να μην την αποδεχθεί;  Όταν τα πράγματα είναι δύσκολα ψάχνεις ένα καταφύγιο στη δήθεν συναίνεση.

Δημοσιογράφος:  Το σκέφθηκαν κι άλλες δυνάμεις

Ευ. Βενιζέλος:  Στη δήθεν συναίνεση.  Λες και θα λύσουν το θέμα αυτό το προσφυγικό, την ευρωπαϊκή πολιτική, τη διεθνή κρίση, οι Έλληνες πολιτικοί αρχηγοί και ο κ. Τσίπρας τώρα θέλει συναίνεση, αλλά πηγαίνει στη Βουλή, υβρίζει, κατηγορεί, ψεύδεται και υπονομεύει όχι τη συναίνεση, τον πολιτικό πολιτισμό.

Δημοσιογράφος:  Επιτρέψτε μου, θα τα πούμε επιστρέφοντας, γιατί έχουμε και αυτό, έχουμε και την Τρόικα που σχεδόν την περιμένουμε παρακαλητά να έρθει, αυτή που θα τη διώχναμε με τις κλωτσιές σας το λέω αυτό, και άλλα που ενδιαφέρουν τους ακροατές μας και έρχονται και κατά δεκάδες τα μηνύματα.  Επιστρέφουμε σε ένα με δύο λεπτά.

[Διάλειμμα]

Δημοσιογράφος:  Αγαπητοί φίλοι, ακροατές, τα μηνύματά σας στο 989 κενό αποστολή στο 19400 και οι κλήσεις σας στο 212-2124700 με τις αντιδράσεις σας και τα ερωτήματά σας, γίνονται ύλη του δημοσιογράφου για τη σημερινή μας συνάντηση με τον Αντιπρόεδρο της Σοσιαλιστικής Ομάδας της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης των 48 κρατών-μελών του Συμβουλίου της Ευρώπης, τον κύριο Ευάγγελο Βενιζέλο, που είναι εδώ στον ραδιοθάλαμο του Alpha 989 και Alpha 96,5 Θεσσαλονίκης.  Η αντίδραση που αφορά το προσφυγικό είναι μεγάλη από τους ακροατές, Πρόεδρε.  Πολλοί μιλούν για μία Κυβέρνηση που τους φέρνει σε δύσκολη θέση και άλλοι μιλούν για μία Κυβέρνηση που σκέφτεται με αλληλέγγυα λογική και με περισσότερη ανθρωπιά από όση έχουν οι βόρειοι φίλοι μας στην Ευρωπαϊκή οικογένεια. 

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί, οι προηγούμενες Ελληνικές Κυβερνήσεις δεν είχαν δείξει ανθρωπιά και αλληλεγγύη;  Γιατί οι κυβερνήσεις της Γερμανίας, για παράδειγμα, ή άλλων χωρών όπως είναι οι Σκανδιναβικές, όπου ακόμη κι εκεί έχουμε τώρα πια ακραία φαινόμενα τύπου Δανίας, δεν έχουν γενικά μία πολύ καλή διάθεση και μία ανθρωπιστική πρακτική στα θέματα αυτά;  Λοιπόν, το θέμα δεν είναι το να έχω «καλή διάθεση», διάθεση έχουμε και δέσμευση από τη Διεθνή Προστασία των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχουμε και το καλύτερο θέλουμε να κάνουμε, αλλά να το κάνουμε. Διότι όταν αδρανούμε, όταν μας κατηγορούν ότι δεν έχουμε στοιχειώδεις υποδομές και λειτουργίες, ότι δεν ελέγχουμε παρά μόνο το 8% των διερχομένων από την Ελλάδα, όταν τα έγγραφα τα οποία δίνουμε δε θεωρούνται αξιόπιστα κι έρχονται οι αρχηγοί των Αστυνομιών των κρατών της περιοχής και συμφωνούν να επανεξετάζονται όλοι οι πρόσφυγες ή  μετανάστες από την αρχή, διότι το Ελληνικό έγγραφο δε θεωρείται ότι πιστοποιεί κάτι σοβαρό, αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε ένα πρόβλημα το οποίο είναι πρόβλημα κρατικής υπόστασης και σοβαρότητας.

Σχετικά με τις κινητοποιήσεις των αγροτών και την εξέλιξη της κρίσης

Δημοσιογράφος:  Θέλω να σας πάω, επιτρέψτε μου, οφείλω να το κάνω αυτό απέναντι στους ακροατές γιατί είναι πρώτη ύλη σήμερα από νωρίς το πρωί, των δημοσιογράφων και στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο αλλά είναι και στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, να πάμε λίγο στο πρόβλημα των αγροτών.  Εγώ χθες, με προσοχή άκουσα τον Πρωθυπουργό μας, τον κ. Αλέξη Τσίπρα, και με προσοχή διαβάζω και ξαναδιαβάζω τα λεγόμενά του, μέσα από τα κείμενα που προέρχονται από την ομιλία του Πρωθυπουργού.  Να το πω όπως το σκέφτομαι και όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι, μπορεί να κάνω λάθος, χθες ο Έλληνας Πρωθυπουργός, αναφερόμενος στους αγρότες σχεδόν τους έβγαλε στη σέντρα.  Μίλησε για τα εισοδήματά τους, με την περιγραφή των εισοδημάτων που έκανε –μπορώ να διαβάσω ολόκληρη την πρόταση, θα χάσουμε χρόνο όμως– είναι σαν να λέει ότι δηλώνουν πολύ πιο λίγα από όσα πιθανόν βγάζουν.  Το λέω αυτό γιατί ξεκίνησε την κουβέντα του αναφερόμενος σε περιστατικά και σε ποσοστά που έχουν να κάνουν με πολύ χαμηλά εισοδήματα, που αγγίζουν τις 6.000, 5.000 το χρόνο, 10.000 Ευρώ το χρόνο και κατέληξε, με μία προσωπική μαρτυρία, ο Έλληνας Πρωθυπουργός, απέναντι στους πολίτες, χρησιμοποιώντας το παράδειγμα ενός, που δεν ξέρουμε ποιος είναι, που ήταν στη σύσκεψη των αγροτών που δέχθηκε ο Πρωθυπουργός, όπου απευθύνθηκε σε αυτόν και του λέει, εσύ πόσα βγάζεις το χρόνο, και του απάντησε ο αγρότης 50.000 Ευρώ.  Αν αυτό δε λέγεται επικοινωνιακό τέχνασμα για να εκνευρίσει τον ακροατή που βλέπει το γραμματοκιβώτιο γεμάτο χρέη…

Ευ. Βενιζέλος:  Μην πάτε μακριά, σε αυτού του είδους την αντιμετώπιση των αγροτών…

Δημοσιογράφος:  Δεν το περίμενα αυτό χθες να συμβεί.

Ευ. Βενιζέλος:  Προσέξτε, γιατί δεν το περιμένατε…;

Δημοσιογράφος:  Ποιος είναι ο αγρότης με τις 50.000 Ευρώ εισόδημα κάθε χρόνο;

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, αφήστε ποιος είναι ο αγρότης…

Δημοσιογράφος:  Να πει ο Πρωθυπουργός και το όνομά του.

Ευ. Βενιζέλος:  Να σας πω κάτι…

Δημοσιογράφος:  Γιατί απ’ ότι κατάλαβα από τις διαμαρτυρίες των αγροτών, είναι από αυτούς τους ολίγους που δέχθηκε να συναντήσει, γιατί άλλους δε δέχθηκε να συναντήσει.

Ευ. Βενιζέλος:  Ακούστε, υπάρχουν και κάποιοι αγρότες, οι οποίοι είναι στην πραγματικότητα οργανωμένοι επιχειρηματίες στο χώρο της αγροτικής παραγωγής και καλά κάνουν και βγάζουν πολλά λεφτά, αλλά…

Δημοσιογράφος:  Δικαίωμά τους είναι, αλλά εγώ γι’ αυτόν άκουσα.

Ευ. Βενιζέλος:  …μιλάμε τώρα για τη μεγάλη μάζα, για τους μεγάλους αριθμούς των Ελλήνων αγροτών.

Δημοσιογράφος:  Γιατί δε ρώτησε έναν που βγάζει 1.200 Ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος:  Ας μην εξανίσταται κανείς, στον κ. Τσίπρα που αναπτύσσει αυτού του τύπου την επιχειρηματολογία στη Βουλή απάντησε ο άλλος αγρότης, στο τρακτέρ του οποίου είχε ανέβει ο Τσίπρας της αντιπολίτευσης και των υποσχέσεων και του Προγράμματος της Θεσσαλονίκης, στην προηγούμενη αγροτική κινητοποίηση, όταν ήταν μαζί με τους αγρότες στα μπλόκα και τους ενθάρρυνε και τους έδινε τις κενές περιεχομένου υποσχέσεις και τις λευκές επιταγές χωρίς αντίκρισμα.  Αντιλαμβάνεστε ότι έχει απαντηθεί ο κ. Τσίπρας από τον ίδιο τον αγρότη που τον ανέβασε στο τρακτέρ του, αν θέλει να κάνει τέτοιου τύπου διάλογο.  Αλλά εδώ φαίνεται ότι η Κυβέρνηση αρέσκεται να ανοίγει τα μέτωπα και να κρατά τη χώρα σε μία ομηρία, θέλει να υπάρχει μία γενική ταραχή, διότι η γενική ταραχή προκαλεί κοινωνικό αυτοματισμό και διότι η γενική ταραχή δημιουργεί μία κατάσταση σύγχυσης και συμψηφισμού.  Σου λέει, εδώ έχουμε το αγροτικό, το προσφυγικό, την αξιολόγηση, το ασφαλιστικό, έχουμε τα πάντα σε μία εκκρεμότητα και επειδή έχουμε τα πάντα σε μία εκκρεμότητα, ας την αφήσουμε να υπάρχει, και εμείς καταγγέλλουμε το παρελθόν, σκανδαλολογία, ζητήματα διαπλοκής, διαφάνειας και ούτω καθεξής, δηλαδή το γνωστό αυτό τροπάριο με το οποίο ο κ. Τσίπρας έκανε καριέρα.  Αυτό έκανε πάντα, έτσι έφτασαν αυτή τη στιγμή να έχουν μία Κυβέρνηση με τον κύριο Καμμένο και με τους τρίτους συνεταίρους, που είναι οι κρυφές δυνάμεις της λεγόμενης αντιμνημονιακής, εντός εισαγωγικών, Δεξιάς, η οποία συμπράττει, όπως είναι εμφανέστατο από πρόσωπα και πράγματα, με τον κύριο Τσίπρα και τον κύριο Καμμένο, ο οποίος είναι σαρξ εκ της σαρκός της.  Άρα, εδώ κάθε πολίτης πρέπει να σκεφτεί μόνος του, με τον εαυτό του και με τη συνείδησή του, τί επιλογές έχει κάνει.

Εγώ θα σας πω το εξής, για να το γενικεύσω και να το απλουστεύσω ταυτόχρονα.  Η Ελλάδα δεν πρόκειται να βγει από την κρίση, γιατί κατέρρευσε το πολιτικό της σύστημα το παλιό.  Η Κύπρος βγήκε από την κρίση, όπως βγήκε και η Πορτογαλία και η Ιρλανδία, επειδή άντεξαν τα κόμματα τα υπεύθυνα, τα οποία είχαν ευθύνη για την κρίση ιστορική, αλλά είχαν και την ωριμότητα και την ικανότητα να βγάλουν τις χώρες από την κρίση.  Δεν επεκράτησε η αντιμνημονιακή δημαγωγία, η συνωμοσιολογία, η τσάμπα υποσχεσιολογία, επεκράτησε μία υπεύθυνη πολιτική και βγήκαν οι χώρες από την κρίση.  Η Ελλάδα για λόγους πολιτικούς και κοινωνικούς είναι δυστυχώς καταδικασμένη στη στασιμοχρεωκοπία και στο σύρσιμο.  Εάν δεν αλλάξουν οι προϋποθέσεις οι πολιτικές και οι κοινωνικές, δε θα αλλάξουν ούτε οι οικονομικές και δεν πρόκειται να βγούμε από αυτήν την περιδίνηση και τη μιζέρια.

Δημοσιογράφος:  Μου έκανε εντύπωση χθες και αυτό οφείλω να κάνω ως δημοσιογράφος σήμερα, να ασκώ κριτική στην Κυβέρνηση…

Ευ. Βενιζέλος:  Το περάσατε πολύ απαλά αυτό που είπα.

Δημοσιογράφος:  Ναι, γιατί αν το ενδυναμώσω, θα κατηγορηθώ…, περνάμε δύσκολες στιγμές, Πρόεδρε.  Θα κατηγορηθώ ότι παίρνω τις απόψεις Βενιζέλου και τις υιοθετώ δημοσιογραφικά.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν είπα να τις υιοθετήσετε, το αντίθετο.

Δημοσιογράφος:  Εσείς δεν το λέτε, το λένε αυτοί που…

Ευ. Βενιζέλος:  Λέω το αντίθετο, είπα ότι θα μπορούσε εδώ να είναι κάποιος ο οποίος να πει ότι το πολιτικό σύστημα άλλαξε διότι έσφαλε, διότι έχει μία ιστορική ευθύνη.  Δε συνέβη αυτό, διότι το πολιτικό σύστημα αυτή τη στιγμή εμφανίζει μια καταπληκτική εικόνα, όπου οι δυνάμεις της αλήθειας και του κόστους, που είναι οι δυνάμεις του μεσαίου χώρου, έχουν συμπιεστεί και έχουμε έναν πόλο παλιό, που είναι η Νέα Δημοκρατία, ο οποίος ανανεώνεται –που έχει βεβαίως τις δικές της ευθύνες για όλη την περίοδο– και ένα χώρο που δεν είναι καινούριος, είναι ακόμα πιο παλιός, είναι αρχαϊκός, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ τί είναι, είναι ο παλιός ΣΥΡΙΖΑ του 4% και από πίσω ένα μεγάλο μέρος της κοινωνικής βάσης του ΠΑΣΟΚ, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω και της Νέας Δημοκρατίας.

Δημοσιογράφος:  Ποιου ΠΑΣΟΚ όμως;

Ευ. Βενιζέλος:  Του παλαιού ΠΑΣΟΚ, του εκπαιδευμένου στον κρατισμό, τις πελατειακές σχέσεις και τις παροχές, που νομίζει ότι θα βρει στο ΣΥΡΙΖΑ το χαμένο παράδεισο της μεταπολίτευσης.  Ε, δεν τον βρήκε ούτε θα τον βρει, η διάψευση θα έρχεται η μία μετά την άλλη και βλέπουμε τώρα στους αγρότες μία διάψευση.  Οι αγρότες ήταν οι πιο δύσπιστοι απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, άργησαν να προσχωρήσουν, αν δείτε πώς εξελίχθηκαν τα εκλογικά ποσοστά, αλλά τον Ιανουάριο του 2015, ακόμη και το Σεπτέμβριο, είχαμε μία υψηλή αποδοχή.

Δημοσιογράφος:  Άργησαν να προσχωρήσουν αλλά φεύγουν με κρότο, Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος:  Είχαμε μία υψηλή αποδοχή.

Δημοσιογράφος:  Φεύγουν με κρότο, βλέπετε τα επεισόδια, τόσο στα αεροδρόμια, ξηλώνουν τις ταμπέλες του ΣΥΡΙΖΑ στα κομματικά γραφεία.

Ευ. Βενιζέλος:  Να σας πω κάτι για τον κρότο;  Ο κρότος στην πολιτική, έτσι όπως είναι τα πράγματα τώρα στην Ελλάδα, μας θυμίζει τη σχέση μεταξύ της ταχύτητας του φωτός και της ταχύτητας του ήχου.  Η ταχύτητα του ήχου, που είναι η κοινωνική αντίδραση, είναι πάρα πολύ μικρή σε σχέση με την ταχύτητα του φωτός, που είναι η ταχύτητα των πραγματικών καταστάσεων και των πραγματικών προβλημάτων.  Η χώρα έχει υποχωρήσει με ταχύτητα φωτός και ο κρότος της κοινωνικής αντίδρασης είναι με ταχύτητα ήχου, πολύ μικρή δηλαδή.  Πολύ μικρή και πολύ λίγη.  Πολύ λίγο και πολύ αργά και αργούμε κι άλλο.

Δημοσιογράφος:  Θα σας πω κάτι με σεβασμό, Πρόεδρε.  Υπάρχει και ένα ενοχικό σύνδρομο και στην ταπεινότητά μου και απέναντί σας, γιατί σε αυτό το ραδιοθάλαμο και σε άλλα μετερίζια δημοσιογραφικά, ασκώντας σκληρή κριτική και προς το πρόσωπό σας και προς την Κυβέρνηση, συγκυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ, σας μιλώ για εμένα, για εμένα μιλώ…

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, εσείς είστε ο πιο ευπρεπής και ο πιο πολιτισμένος.

Δημοσιογράφος:  …φιλοξενώντας εδώ,, αφήστε με να σας πω, φιλοξενώντας εδώ ανθρώπους που σήμερα είναι Υπουργοί, είναι ισχυρά στελέχη αυτής της κυβέρνησης και κυρίως από το ΣΥΡΙΖΑ και από τους Ανεξάρτητους Έλληνες, άκουγα τα απίστευτα ακραία, δεχόμουν εδώ χωρίς να αντιδράσω απίστευτες, σχεδόν, σε εικόνα βανδαλισμού κριτικές και για το πρόσωπό σας και δεν αντέδρασα.

Ευ. Βενιζέλος:  Μα, σας τιμά.  Σας τιμά η αυτοκριτική…  

Δημοσιογράφος:  Δεν μπορώ σήμερα εγώ να κάνω τη σκληρή κριτική στο Βενιζέλο όταν δικαιώνεται στα περισσότερα απ’ όσα αυτά άφηνα εγώ να επικρίνονται αυστηρά και αβασάνιστα προς το πρόσωπό του.

Ευ. Βενιζέλος:  Ακούστε, σας τιμά αυτό που λέτε.

Δημοσιογράφος:  Οφείλω να κάνω και την αυτοκριτική μου.

Ευ. Βενιζέλος:  Σας τιμά αυτό που λέτε, αλλά να το γενικεύσω…

Δημοσιογράφος: Από ενοχή πολλές φορές δεν αντιδράμε απέναντί σας.  Δεν ξέρω αν μιλώ για όλους τους δημοσιογράφους, να την καθαρίσω την μπουγάδα μου ενώπιον σας.  Να πω ψέματα;

Ευ. Βενιζέλος:  Ακούστε, κ. Χαριτάτο, εγώ σας ευχαριστώ που το λέτε, είστε πάρα πολύ ευγενικός και πάρα πολύ, ας το πούμε έτσι, ειλικρινής, αλλά εδώ βλέπω μία επίθεση της Κυβέρνησης κατά των μέσων ενημέρωσης.  Τα μέσα ενημέρωσης δεν είναι αυτά που δημιούργησαν τα τελευταία έξι χρόνια ένα ζοφερό κλίμα επάνω στο οποίο οικοδομήθηκε η δημαγωγία;

Δημοσιογράφος:  Αυτό περιέγραψα πριν από λίγο.

Ευ. Βενιζέλος:  Πάνω στο οποίο οικοδομήθηκε το ψέμα και αυτό δεν ήταν το μεγάλο όχημα που άλλαξε το συσχετισμό, οδήγησε στην αλλαγή του πολιτικού συστήματος και στην κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου;  Τα μέσα ενημέρωσης που κατηγορεί ο κ. Τσίπρας είναι αυτά που με τις εκπομπές τους από πρωίας έως νυκτός, και θα μου επιτρέψετε να πω ιδίως από πρωίας, είναι αυτά τα οποία βεβαίως δημιούργησαν ένα κλίμα το οποίο έκανε την κοινωνία έτοιμη και ώριμη να ακούσει…

Δημοσιογράφος:  Η αλήθεια είναι ότι δεν πρόκειται να μπω στην κοινωνία των πολιτών του Γιάννη Βαρουφάκη, ως ιδανική λύση για την οικονομία της χώρας.

Ευ. Βενιζέλος:  …να ακούσει ό,τι πιο απίθανο και ανεύθυνο υπάρχει.  Εγώ να δεχθώ και το άλλο, ότι υπήρξε για παράδειγμα μία σαφής στάση πολλών μέσων ενημέρωσης υπέρ του «ναι» και κατά του «όχι» στο δημοψήφισμα, αλλά ήταν ήδη αργά.  Τότε ήταν ήδη αργά γιατί είχε διαμορφωθεί η προϋπόθεση να γίνει αυτό που έγινε, δηλαδή μια κοινωνία να νομίζει ότι ψηφίζει με συντριπτική πλειοψηφία «όχι» και την άλλη ημέρα να ξυπνά με ένα πελώριο «ναι» μέσα από το μηχανισμό που είναι το Συμβούλιο Αρχηγών, γι’ αυτό το Συμβούλιο Αρχηγών φαντάζομαι ότι και η κα Γεννηματά και ο κ. Μητσοτάκης και οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί το θέλουν για να στηρίξουν τα εθνικά συμφέροντα και για να αναγκάσουν την Κυβέρνηση να διατυπώσει μια ολοκληρωμένη πολιτική για το προσφυγικό, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να λειτουργεί ως πρόσχημα προκειμένου να διευκολύνονται οι στροφές της κυβερνητικής πολιτικής χωρίς κόστος και προκειμένου να κρύβεται η ανικανότητα και η αναποτελεσματικότητα η κυβερνητική.

Δημοσιογράφος:  Επιστρέφω και σας λέω, άφησα εγώ ως δημοσιογράφος, όχι επειδή ήμουν με τον ΣΥΡΙΖΑ, απλά γιατί μεταβλήθηκε και εμένα η καθημερινότητά μου, γιατί κι εγώ πολίτης είμαι ο δημοσιογράφος, έβλεπα δίπλα μου κόσμο να χάνει τις δουλειές του, έβλεπα να αλλάζει ο κοινωνικός ιστός, να μεταβάλλεται δυσχερώς.  Άφησα ανθρώπους να ασκούν κριτική στην προηγούμενη Κυβέρνηση και σε εσάς προσωπικά χωρίς να ζητώ πολλές λεπτομέρειες για τη φύση των επιχειρημάτων τους, χωρίς να κοιτώ πίσω απ’ αυτά κατά πόσο αυτά έχουν βάση, έχουν λογική βάση και έχουν ουσιαστική βάση που θα με πάει μπροστά και αυτό ήταν λάθος δημοσιογραφικό προσωπικό, μιλώ για εμένα, Πρόεδρε.  Οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι αργότερα και σήμερα είναι ή ισχυρά στελέχη της κυβέρνησης, είναι στην πεντάδα που κυβερνά, εννοώ την παρέα, δε λέω απαραίτητα την υπουργική πεντάδα, μιλώ για την κυβερνητική πεντάδα, και είναι οι περισσότερο εξ αυτών Υπουργοί που ασκούν βίαιη κριτική σε εμένα, στο δημοσιογράφο, γιατί τους ασκώ κριτική και γιατί όσο άφηνα να λένε για το Βενιζέλο τα όσα, ήμουν τα καλύτερο παιδί, ο καλύτερος δημοσιογράφος, μόλις ασκώ κριτική στους ίδιους, είμαι ενδεχομένως πρόβλημα της δημοσιογραφίας και για την εταιρία μου.

Σχετικά με την κυβέρνηση και τη δικαιοσύνη

 

Ευ. Βενιζέλος:  Δε δέχονται.  Να σας πω κάτι, δεν υπάρχει δημοκρατικός…

Δημοσιογράφος:   Αντιλαμβάνεσθε τί ζούμε, Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος:  Ζούμε μία κρίση του κράτους δικαίου και της δημοκρατίας, δυστυχώς, αυτό συμβαίνει.  Στην Ελλάδα, υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας και κράτους δικαίου.

Δημοσιογράφος:  Στην Ελλάδα ο Υπουργός Βερναρδάκης, λέει ότι είναι πρόβλημα για τη δημοκρατία η αυτονόμηση των ΜΜΕ, δεν έχει διαβάσει αυτός ο άνθρωπος ούτε ένα άρθρο του Συντάγματος, παρότι ο Αλέξης Τσίπρας είπε ότι είμαστε το κάθε άρθρο του Συντάγματος.  Έχει συγκρουστεί με τη δικαιοσύνη και την πραγματικότητα.

Ευ. Βενιζέλος:  Μα, αυτό σας ενοχλεί, το τί είπε ο κύριος Βερναρδάκης, ο οποίος έχει επηρεάσει και αυτός ως δημοσκόπος το δημόσιο βίο επί μακρά σειρά ετών;  Το θέμα είναι τί αντίληψη έχει ο ίδιος Πρωθυπουργός της χώρας, ποια είναι η αντίληψή του για τη δημοκρατία, για τη δικαιοσύνη, για τις ανεξάρτητες αρχές, για τη λειτουργία της Βουλής, για τη δυνατότητα άσκηση κριτικής, για την ελευθερία των μέσων ενημέρωσης, για την ελευθερία του λόγου.  Εδώ έχουμε συνεχώς φαινόμενα αμφισβήτησης, θεσμών και εγγυήσεων της δημοκρατίας, της πολυφωνίας και του κράτους δικαίου, θα μου πείτε, κινδυνεύει η Ελλάδα να γίνει Ουγγαρία ή Βενεζουέλα;  Μα, όλα αυτά τα πολιτικά μορφώματα, τα οποία είναι βασισμένα στη δημαγωγία και τον ακραίο λαϊκισμό, φλερτάρουν με την αμφισβήτηση θεμελιωδών εγγυήσεων πολυφωνίας και αυτό το βλέπουμε τώρα όταν έχουμε, για παράδειγμα, τη στάση του κ. Τσίπρα σε σχέση με τη δικαιοσύνη.  Εμφανίζεται ως εκπρόσωπος τύπου της Εισαγγελικής Αρχής όταν η Εισαγγελική Αρχή κάνει κάτι που το συμφέρει πολιτικά.

Δημοσιογράφος:  Ναι.

Ευ. Βενιζέλος:  Σαν να τα έχει κάνει ο ίδιος ως Πρωθυπουργός, ενώ το έχει κάνει η ανεξάρτητη δικαιοσύνη, υποθέτω.  Ενώ αν κάτι δεν του αρέσει, για παράδειγμα, η παραγγελία της Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου να τηρηθεί η νομιμότητα σε σχέση με το κλείσιμο των εθνικών οδών και αυτό το σχολιάζει από του βήματος της Βουλής, από του βήματος της Βουλής μεταχειρίζεται τη δικαιοσύνη κατά το δοκούν.  

Δημοσιογράφος:  Θέλω όταν επιστρέψουμε από το διάλειμμα και το δελτίο ειδήσεων, Πρόεδρε, να πάμε εκεί, να σταθούμε στο κομμάτι της δικαιοσύνης και θέλω να τα πάρουμε λίγο από τη σειρά, γιατί έχει μία σειρά γεγονότων και είναι από τις λίγες φορές που βλέπω τους δικαστές και εισαγγελείς, τα πρόσωπα της δικαιοσύνης, αλλά και τους δικηγόρους, τους λειτουργούς της δικαιοσύνης να αντιδρούν με το πιο δυναμικό τρόπο.  Αλλά κι άλλοι για άλλη μία φορά δεν ακούγονται, δεν εισακούγονται.  Θα επιστρέψουμε σε δύο με τρία λεπτά.

[Διάλειμμα]

Δημοσιογράφος:  Επιστρέφουμε στην παρέα μας, είστε στο ραδιόφωνο του Alpha 989 και Alpha 96.5 για τη Θεσσαλονίκη. Κοντά μας για τη δεύτερη ώρα μας ο Αντιπρόεδρος της Σοσιαλιστικής Ομάδας της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης των 48 κρατών μελών του Συμβουλίου της Ευρώπης, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος.  Ήδη έχουμε πολλές αντιδράσεις, εκατοντάδες τα μηνύματα.  Ξέρετε, πολλοί ενοχλήθηκαν και από την αυτοκριτική του δημοσιογράφου, αυτό όμως εμένα δε με ενοχλεί, γιατί από τη στιγμή που ακολουθούμε μία διαδρομή, ξέρουμε ότι θα έχει και τα ωραία της και τα δύσκολά της, και αυτό είναι που οφείλουμε να κάνουμε, αν τουλάχιστον θέλουμε να λεγόμαστε δημοσιογράφοι.  Άλλωστε, ίσως έτσι ξεχωρίζουμε από τους δημοσιογράφους που συλλαμβάνονται, κρατούνται και αποδεικνύεται μέσα από τα ογκώδη κείμενα που υπάρχουν από τις καταγεγραμμένες συνομιλίες τους ότι συνομιλούσαν και με πολιτικά πρόσωπα, όπως αποδείχθηκε από την πρόσφατη επικαιρότητα, Πρόεδρε.

Σχετικά με το κύκλωμα εκβιαστών

Ευ. Βενιζέλος:  Πάντως, σίγουρα δε στρέφονταν κατά της Κυβέρνησης.  Είναι προφανές από όλα τα στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας ποιους ήθελαν να ευνοήσουν με την επιχειρηματολογία τους και με την πρακτική τους αυτήν την εγκληματική.

Δημοσιογράφος:  Ωστόσο, η περίπτωση του εκβιαστή δημοσιογράφου δε σας είναι πρωτόγνωρη.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, βέβαια.

Δημοσιογράφος:  Θα ήθελα μία δική σας τοποθέτηση, αν θέλετε, έτσι, ελεύθερα.  Κάτι που ίσως έχουν ανάγκη να ακούσουν οι ακροατές, για τη συμπεριφορά πολλών δημοσιογράφων που είτε χρησιμοποίησαν τα δημόσια μέσα είτε σε ιδιωτικά μέσα…

Ευ. Βενιζέλος:  Νομίζω ότι αυτοί συκοφαντούν βαθύτατα το δημοσιογραφικό επάγγελμα και ενισχύουν την έλλειψη αξιοπιστίας και φερεγγυότητας του δημοσίου χώρου.  Διότι οι πολίτες είναι καχύποπτοι, υπάρχουν πάρα πολύ εύπιστοι, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί καχύποπτοι.  Όπως έχει αναπτυχθεί το διαδίκτυο και στα κοινωνικά μέσα δικτύωσης, το να έχει ο δημοσιογράφος πραγματικά ή εικονικά sites και μέσω αυτών να θεωρεί ότι μπορεί να εκβιάσει ή ότι μπορεί να επηρεάσει, θα έλεγα ότι είναι αφελής, διότι αυτό που λέγεται κοινωνία των πολιτών, τελικά, μετά από πολλές περιπέτειες, πολλά βάσανα και πολλά λάθη, μπορεί να διαχωρίσει την ήρα από το στάρι.  Νομίζω ότι αυτό συνέβη και στην προκειμένη περίπτωση, αν και εδώ διαβλέπω –θα μου επιτρέψετε να πω– μία σύγκρουση στο εσωτερικό του ευρύτερου κυβερνητικού συστήματος.  Διότι δεν είναι τυχαίο ότι όλα αυτά έχουν ως επίκεντρο την ΕΥΔΑΠ, δηλαδή τον σύντροφο της Περιφερειάρχου Αττικής, ο οποίος είναι Διευθύνων Σύμβουλος και εις βάρος του οποίου πήγε να ασκηθεί ένας εκβιασμός, εμένα αυτό μου έχει κινήσει το ενδιαφέρον και την προσοχή.

Σχετικά με την μήνυση της κα. Θάνου προς τον κ. Τσακυράκη

Δημοσιογράφος:  Μένουμε στα στοιχεία που ήδη έχουν δει τη δημοσιότητα, γιατί εγώ δεν μπορώ να βγάλω και συμπεράσματα…

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, ούτε εγώ βιάζομαι να βγάλω, ούτε με ενδιαφέρει αυτού του είδους η αστυνομική προσέγγιση της πολιτικής, παρότι βεβαίως, δυστυχώς, τα θέματα δικαιοσύνης και πολιτικής εμπλέκονται.  Αυτό φάνηκε και στη μήνυση που έκανε η κυρία Πρόεδρος του Αρείου Πάγου…

Δημοσιογράφος:  Η κυρία Θάνου.

Ευ. Βενιζέλος:  …κατά του συναδέλφου Σταύρου Τσακυράκη, κίνηση για την οποία το μόνο που θα ήθελα να ακούσω ως συνέχεια είναι η ανάκληση της έγκλησης εκ μέρους της κυρίας Προέδρου του Αρείου Πάγου.

Δημοσιογράφος:  Θα πει κάποιος, Πρόεδρε, ότι είναι δικαίωμα κάθε πολίτη να ασκήσει τα έννομα δικαιώματά του.

Ευ. Βενιζέλος:  Πάντως, εγώ αυτό που θα κάνω σήμερα είναι η υποβολή ερώτησης προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος έχει και την εκ του Συντάγματος και του νόμου αρμοδιότητα για την παρακολούθηση της στάσης των δικαστικών λειτουργών, ώστε να μάθω ποια είναι η άποψη της Κυβέρνησης και ιδίως του αρμοδίου Υπουργού και σε σχέση με την επιστολή που εστάλη τον Ιούλιο προς τους Προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων και σε σχέση με την έγκληση που ασκήθηκε τώρα κατά ενός ακαδημαϊκού δασκάλου.

Σχετικά με τη δικαιοσύνη

Δημοσιογράφος:  Είμαστε στο χώρο της δικαιοσύνης, θέλω λίγο να σας δώσω το τοπίο αναφοράς και να μου δώσετε τις δικές σας σκέψεις, προσπαθώ να το ξεδιαλύνω λίγο στην κρίση μου.  Έχουμε την ίδια χρονική στιγμή, Πρόεδρε, τις επιστολές των Ενώσεων δικαστών και εισαγγελέων, την επιστολή προς την Κυβέρνηση, που μιλούν για λαό που έχει ξεπεράσει τα όρια αυτοθυσίας, μιλούν για εξοντωτικούς όρους για την επόμενη ημέρα για τους λειτουργούς της δικαιοσύνης, τους δικηγόρους, τους στηρίζουν οι δικαστές και οι εισαγγελείς.  Έχουμε λίγες ώρες μετά ίδιας φύσης επιστολή των διοικητικών δικαστών, που μιλούν για εξουθένωση του ελληνικού λαού, αλλά και των ανθρώπων της δικαιοσύνης, δηλαδή για βιολογική εξουθένωση και για ανθρώπους δικαστές που είναι στα όρια της επιβίωσης.  Την ίδια στιγμή έχουμε τον προβληματισμό για έναν Εισαγγελέα από τον Υπουργό Δικαιοσύνης που ζητά την πειθαρχική του δίωξη.  Την ίδια στιγμή έχω την Πρόεδρο του Αρείου Πάγου η οποία νουθετεί τους δικηγόρους, γιατί τους θεωρεί ως πρόβλημα…

Ευ. Βενιζέλος:  Σε ποιον Εισαγγελέα αναφέρεστε για τον Υπουργό Δικαιοσύνης;

Δημοσιογράφος:  Μιλώ για τον κύριο Ντογιάκο.

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχει και πειθαρχικό ενδιαφέρον που επέδειξε ο Υπουργός Δικαιοσύνης για την Εισαγγελέα Πρωτοδικών Πολυγύρου σε σχέση με την υπόθεση του χρυσού, δηλαδή για ζητήματα που αφορούν κεντρικά κεφάλαια της πολιτικής και επικοινωνιακής στρατηγικής της κυβέρνησης.

Δημοσιογράφος:  Συμπληρώνεται στο ρεπορτάζ των ημερών και η δική σας αναφορά, είναι έτσι ακριβώς, Πρόεδρε, δεν το έθεσα υπόψη, ίσως θα έπρεπε να το υπενθυμίσω.

Ευ. Βενιζέλος:  Του κυρίου Ντογιάκου την πειθαρχική δίωξη τη ζήτησε η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου.

Δημοσιογράφος:  Έχουμε την Πρόεδρο του Αρείου Πάγου η οποία –και εδώ, στο σταθμό μας, και σε όλα τα μέσα– είπε ότι μέρος του προβλήματος που αφορά τη βραδύτητα της δικαιοσύνης, την οποία κατήγγειλε ο ίδιος ο Υπουργός Δικαιοσύνης, είναι και οι δικηγόροι με την πολυήμερη αποχή τους.  Οι δικηγόροι αντιδρούν δια στόματος Βασίλη Αλεξανδρή, του Προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και της Ολομελείας των δικηγόρων, στην οποία λέει, είναι παντελώς άστοχη, αν γνώριζε λίγο –που είναι εύκολο για την κυρία Θάνου να τον γνωρίζει– τον όγκο της υπόθεσης που αφορά στη δολοφονία Παύλου Φύσσα, θα έλεγε ότι δε μας φτάνουν ούτε 300 ακροάσεις, δηλαδή και να επιτρέπαμε την παρουσία των δικηγόρων δε θα έβγαινε μέχρι τις 18 Μαρτίου.  Οπότε γιατί αυτή η αστοχία που βλάπτει τον αγώνα των δικηγόρων;  Έχουμε και την παρέμβαση της κυρίας Ευτέρπης Κουτζαμάνη, την οποία χθες ο Πρωθυπουργός ανέφερε από τη Βουλή δημόσια –μάλιστα στην αρχή την είπε και Εισαγγελέα Πρωτοδικών, είναι Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου η κυρία Ευτέρπη Κουτζαμάνη– όπου δεν έχουμε συνηθίσει Πρωθυπουργό, Πρόεδρο Κυβερνήσεως, να μιλά από βήματος και να κρίνει, να σχολιάζει την αυτονόητη συμπεριφορά ενός δικαστικού λειτουργού τέτοιας θεσμικής ισχύος.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, το τελευταίο είναι πάρα πολύ απλό, η Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου υπενθύμισε την ύπαρξη του νόμου και την ανάγκη σεβασμού της εννόμου τάξης.

Δημοσιογράφος:  Για όσους γνωρίζουν βασικά πράγματα του νόμου.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, είναι προφανές από τις απαντήσεις που έχουν δοθεί στη Βουλή στη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου και από αγορεύσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης –και του Υπουργού, αλλά και του Αναπληρωτή Υπουργού– ότι παρακολουθούνται στενότατα από την εκτελεστική εξουσία οι δικαστικοί λειτουργοίΌτι υπάρχουν αποφάσεις, βουλεύματα, διατάξεις εισαγγελικές και γενικότερα κινήσεις της δικαιοσύνης που αρέσουν στην Κυβέρνηση και το λέει και τις υιοθετεί ως δικές της, και άλλες που δεν αρέσουν και για τις οποίες εκφράζει την απαρέσκειά της ή ακόμα και κινεί πειθαρχικές διαδικασίες επειδή ο Υπουργός Δικαιοσύνης είναι πειθαρχικός προϊστάμενος.  Ο Υπουργός Δικαιοσύνης είναι πειθαρχικός προϊστάμενος, ασκεί όμως κατά παράδοση την εξουσία του αυτή, εκεί που δεν υπάρχει άλλος να την ασκήσει, δηλαδή εκεί που δεν προβλέπεται πειθαρχική αρμοδιότητα δικαστικού οργάνου, μονοπρόσωπου ή συλλογικού.  Το να την ασκεί ο Υπουργός Δικαιοσύνης εκεί που προβλέπεται να μπορεί να την ασκεί και δικαστικό όργανο, αντιλαμβάνεστε ότι δημιουργεί πάρα πολλές παρεξηγήσεις και παρερμηνείες, γιατί υπάρχουν επιλογές, αλλού ασκείται, αλλού δεν ασκείται, υπάρχει τεράστια διακριτική ευχέρεια πολιτικού χαρακτήρα.  Δημιουργείται ένα ζοφερό κλίμα εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης σε σχέση με την εικαζόμενη βούληση και την πολιτική κατεύθυνση της Κυβέρνησης.  Όταν ένας δικαστικός λειτουργός εκφράζει τις απόψεις του και οι απόψεις του αυτές συμπίπτουν με τις απόψεις των κυβερνώντων κομμάτων, προσκρούει στο άρθρο 29 παράγραφος 2 του Συντάγματος, που απαγορεύει στο δικαστικό λειτουργό να τοποθετείται υπέρ ή κατά πολιτικού κόμματος και να δρα υπέρ ή κατά πολιτικού κόμματος, έστω και αν αυτό είναι το κυβερνητικό, έστω κι αν αυτό κατέχει τη συγκεκριμένη περίοδο την πλειοψηφία των εδρών στη Βουλή.  Αυτό είναι πολύ σημαντικό, ο δικαστής εκφράζεται δικανικά με υπεύθυνο τρόπο, διαφανή και ελεγχόμενο, μέσα από τις δικονομικές ενέργειές του, μέσα από την απόφασή του, το βούλευμά του, τη διάταξή του, την πρότασή του, όχι μέσα από ένα δημόσιο λόγο.  Όταν εκφράζεται μέσα από ένα δημόσιο λόγο, πρέπει να έχει κατά νου ότι μπορεί να αμφισβητηθεί η αντικειμενικότητα και η αμεροληψία του ως δικάζοντος δικαστού ή ως εισαγγελικού λειτουργού που μετέχει σε δικαιοδοτικού χαρακτήρα δραστηριότητα.  Άρα, αυτό πρέπει να το έχουν όλοι, μα όλοι, υπόψη τους.  Επίσης, όταν μιλάμε για τα μέτρα τα οποία κρίνονται τελικά δικαστικά –γιατί βλέπουμε να βγαίνουν ακόμα αποφάσεις, τώρα, που κρίνουν αντισυνταγματική ας πούμε την περικοπή συντάξεων ή την περικοπή μισθών– πρέπει όλοι, μα όλοι, να θυμούνται ότι πρέπει να αναζητούμε την άλλη λύση.  Ποια θα ήταν η άλλη λύση;  Η άλλη λύση θα ήταν, σύμφωνα με τη δημαγωγία που ακούσαμε μέχρι τον Ιανουάριο του 2015, μία εύκολη οδός, χωρίς μνημόνιο, χωρίς περικοπές, χωρίς πόνο, χωρίς δάκρυα, που θα μας άφηνε στο επίπεδο που ήμασταν το 2009.  Το συνταγματικό δίκαιο, η συνταγματική τάξη, περιλαμβάνει και το λεγόμενο συνταγματικό δίκαιο της ασύντακτης χρεοκοπίας.  Αν η χώρα είχε χρεοκοπήσει, αν το ταμείο δεν είχε λεφτά, αν το δημόσιο δήλωνε αδυναμία καταβολής συντάξεων, αδυναμία καταβολής μισθών, αδυναμία καταβολής της λειτουργικής δαπάνης για σχολεία, νοσοκομεία, λόγω χρεοκοπίας, ποια συνταγματικά δικαιώματα θα ίσχυαν και ποιες πράξεις θα ελέγχονταν δικαστικά, από ποιον;  Διότι δε θα υπήρχε χρήμα στο δημόσιο ταμείο, δε θα υπήρχε δυνατότητα να επιβιώσουμε.  Άρα, ας το έχουν αυτό υπόψη όλοι όσοι μετέχουν σε αυτήν τη συζήτηση, την οποία την κάνουν εκ του ασφαλούς και την κάνουν με κεκτημένη ταχύτητα.  Δηλαδή ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ την έκανε γυριστή πολιτικά, έγινε ένα μνημονιακό κόμμα χωρίς φραγμό, χωρίς να διαπραγματεύεται, ένα κόμμα που παρακαλά την κυρία Μέρκελ και τον κύριο Ολάντ για την –ας το πούμε έτσι– γρήγορη και επιεική εφαρμογή του Μνημονίου που αυτό προκάλεσε, γιατί το τρίτο Μνημόνιο είναι το κόστος των λαθών και της δημαγωγίας και του χαμένου οκταμήνου του 2015, μπορεί κάποιοι άλλοι παράγοντες της δημόσιας ζωής και της θεσμικής ζωής να μην έχουν καταλάβει ότι έχει γίνει αυτή η στροφή.

Δημοσιογράφος:  Δε θα συνεχίσω περί δικαιοσύνης γιατί κάποια στιγμή σε λανθάνοντα λόγο ο Πρωθυπουργός, προφανώς αυτός που του έγραψε τα κείμενα της ομιλίας δεν είχε και πολλές γνώσεις περί Συντάγματος, μίλησε για συνταγματικά δικαστήρια τα οποία δεν έχουμε στη χώρα μας, να το υπενθυμίσω και στην Κυβέρνηση.  Επίσης ειδικά δικαστήρια και συνταγματικά δικαστήρια απαγορεύονται από το Σύνταγμα, εκτός και αν δημιουργηθούν και συνταγματικά δικαστήρια.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά έχουμε έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων, ο οποίος στην πραγματικότητα ασκείται από τα ανώτατα δικαστήρια μέσα από μηχανισμούς συγκέντρωσης που έχουν πολλαπλασιαστεί τα τελευταία χρόνια και όταν μπαίνουμε σε τέτοιου είδους ζητήματα…

Δημοσιογράφος:  Πρόεδρε, ο συνταγματικός νομοθέτης έχει απόλυτη εμπιστοσύνη στον Έλληνα δικαστή, ώστε να μπορέσει να κάνει ο ίδιος και την αυτοκριτική του

Ευ. Βενιζέλος:  Στη δημοκρατία και στο κράτος δικαίου απόλυτη εμπιστοσύνη δεν έχει κανείς σε κανέναν.

Δημοσιογράφος:  Έχει στη δικανική κρίση όμως.

Ευ. Βενιζέλος:  Γι’ αυτό και υπάρχουν λάθη δικαστικά, γι’ αυτό και υπάρχουν μειοψηφίες, γι’ αυτό και αλλάζει η νομολογία.  Υπάρχει ένας σχετικισμός, έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος:  Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος:  Όταν ένας δικαστής λέει το ένα και άλλος δικαστής λέει το άλλο, και μια απόφαση εκδίδεται με 2-1, όταν το Εφετείο αλλάζει την απόφαση του Πρωτοδικείου και ο Άρειος Πάγος αναιρεί την απόφαση του Εφετείου, όταν την απόφαση του Αρείου Πάγου την ελέγχει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και μπορεί να τη βρει αντίθετη προς την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όταν έχουμε αλλαγές της νομολογίας, γιατί μέχρι ενός σημείου ακολουθεί την αντίληψη Α και μετά την αντίληψη Ω, αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχουν αλλαγές, υπάρχουν λάθη, υπάρχουν διαφορετικές γνώμες και αυτό πρέπει να το ξέρουμε ως πολίτες.  Δεν υπάρχουν ούτε οριστικές λύσεις, ούτε αλάνθαστες επιλογές, ούτε υπάρχει κανείς που έχει το αλάθητο σε μία δημοκρατία.

Σχετικά με τις διαπραγματεύσεις και την εθνική υπερηφάνεια

Δημοσιογράφος:  Θα αφήσω τα μέσα ενημέρωσης για το τέλος.  Βλέπετε τα πρωτοσέλιδα που μέχρι και χθες μπορεί να ήταν και πολύ φιλικά στην Κυβέρνηση, σήμερα μπορεί να ασκούν πιο σκληρή κριτική, δεν έχει σημασία να αναφερθούμε σε κάποια συγκεκριμένα.  Αυτή η Κυβέρνηση πώς και πώς περιμένει να έρθει η Τρόικα, το Κουαρτέτο.  Δεν το είχαμε συνηθίσει αυτό, αλλά τους περιμένουμε, γιατί θέλουμε να κλείσει η αξιολόγηση, να πάρουμε τα χρήματα τα δανεικά να συνεχίσουμε τη ζωή μας.  Την ίδια στιγμή έχουμε ένα παράλληλο πρόγραμμα που πρέπει να ψηφιστεί.

Ευ. Βενιζέλος:  Όλη η εθνική αξιοπρέπεια και όλη η διαφορά πολιτικής της Κυβέρνησης αυτής είναι ότι μας πήγε βαθιά στο τρίτο Μνημόνιο ενώ θα βγαίναμε από το δεύτερο, αλλά, προσέξτε, δεν πηγαίνει η Τρόικα στο Υπουργείο Οικονομικών, πηγαίνει το κυβερνητικό επιτελείο στο Hilton.  Πρόκειται, δηλαδή, για μία φοβερή εθνική επιτυχία, για μία έξαρση υπερηφάνειας.

Δημοσιογράφος:  Γιατί αυτή η συμπεριφορά;

Ευ. Βενιζέλος:  Δηλαδή, με συγχωρείτε, η γελοιοποίηση δεν έχει όριο.  Το ψέμα δεν έχει όριο, η ταπείνωση που υφιστάμεθα δεν έχει όριο.  Γιατί;  Γιατί λέγαμε πράγματα τα οποία ήταν η αποτύπωση της αλήθειας και κάποιοι μας έλεγαν, ναι, θέλουμε να ακούμε την αλήθεια αλλά ψηφίζουμε, με πολύ μεγάλη υπερηφάνεια, το ψέμα, και το ξαναψηφίζουμε.  Λέει τώρα ο κ. Τσίπρας στη Βουλή, προχθές, απευθυνόμενος στον κ. Μητσοτάκη «Μα, έχουμε κερδίσει τέσσερις εκλογικές αναμετρήσεις, τις Ευρωεκλογές, τις εκλογές του Ιανουαρίου, τις εκλογές του Σεπτεμβρίου, το δημοψήφισμα».  Προσέξτε, τις Ευρωεκλογές σε μία αμιγώς αντιμνημονιακή βάση, τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015 με το Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης που είναι μουσειακό, δηλαδή είναι στο μουσείο του πολιτικού ψεύδους, το παγκόσμιο μουσείο πολιτικού ψεύδους.  Το δημοψήφισμα που είναι η ταπείνωση της διαδικασίας, είναι η ακύρωση της δημοκρατίας και μάλιστα τώρα, βεβαίως ο κ. Orban στην Ουγγαρία κάνει είναι ένα δημοψήφισμα τύπου δημοψηφίσματος Τσίπρα του Ιουλίου του 2015.  Στις εκλογές του Σεπτεμβρίου υπήρχε η μεταστροφή αλλά ταυτόχρονα και το κλείσιμο του ματιού, ότι, ξέρετε, η μεταστροφή δεν είναι πλήρης, μπορεί να τα ξαναγυρίσουμε.

Δημοσιογράφος:  Το παράλληλο πρόγραμμα δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος:  Με το παράλληλο πρόγραμμα, το οποίο…

Δημοσιογράφος:  Επιχείρημα που σήμερα λέει ότι γνωρίζατε ότι θα χειριστούμε Μνημόνιο και μας ξαναψηφίσατε.  Ξέχασαν ότι υπόσχονταν, έκλειναν το μάτι και έλεγαν, αφήστε το Μνημόνιο…

Ευ. Βενιζέλος:  Ακριβώς, το κλείσιμο του ματιού.

Δημοσιογράφος:  …έχουμε ένα παράλληλο πρόγραμμα το οποίο μας σώζει.

Ευ. Βενιζέλος:  Εντάξει, αυτή είναι η διαδικασία που ακολουθήθηκε, αυτές είναι οι εμπειρίες των τελευταίων δεκατεσσάρων μηνών και επ’ αυτών ο ελληνικός λαός κάποια στιγμή θα τοποθετηθεί.  Τώρα, έχει επιλέξει μία λύση η οποία επιτρέπει στον κ. Τσίπρα να κυβερνά με τον κ. Καμμένο, καθ’ ον τρόπον κυβερνούν.

Δημοσιογράφος:  Τώρα όμως ο ελληνικός λαός στρέφεται κατά των μέσων ενημέρωσης καθώς έχει πειστεί από τη ρητορική της Κυβέρνησης…

Ευ. Βενιζέλος:  Ο ελληνικός λαός…

Δημοσιογράφος:  Ο ελληνικός λαός, δε λέω όλοι, προς Θεού, καταλαβαίνετε.

Ευ. Βενιζέλος:  Τί εννοείτε, δημοσκοπικά;

Δημοσιογράφος:  Δημοσκοπικά δεν ξέρω.

Ευ. Βενιζέλος:  Μα, δημοσκοπικά στρέφεται κατά των κομμάτων, στρέφεται κατά των μέσων ενημέρωσης, στρέφεται κατά, αν θέλετε, της δημόσιας διοίκησης και είναι υπέρ του στρατού, της αστυνομίας, δεν ξέρω, και η δικαιοσύνη χάνει ποσοστά δημοσκοπικά.  Αυτό σημαίνει ότι έχουμε μία αμφισβήτηση των θεσμών που έχουν δημοκρατική λειτουργία και δημοκρατική νομιμοποίηση.  Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα αυτοσυνειδησίας της κοινωνίας και πολιτικής αντιπροσώπευσης, δεν αντιπροσωπεύεται η κοινωνία πολιτικά.  Δηλαδή καταγγέλλεται αυτό που ψηφίζει ο πολίτης, το ψηφίζει και το καταγγέλλει.

Δημοσιογράφος:  Πρόεδρε, ο πολίτης βλέπει κανάλι της Βουλής και βλέπει Υπουργούς να κάνουν αρχισυνταξία σε εκπομπές δημοσιογράφων.

Ευ. Βενιζέλος:  Εντάξει, δε θέλω να μπω σ’ αυτά.  Να σας πω κάτι;

Δημοσιογράφος:  Αυτά φθάνουν στον πολίτη όμως…

Ευ. Βενιζέλος:  Δε βλέπω να υπάρχει αντίδραση επαρκής.

Δημοσιογράφος:  …και γι’ αυτό χρειαζόμαστε τέσσερις ακριβώς άδειες.

Ευ. Βενιζέλος:  Δε βλέπω να υπάρχει επαρκής αντίδραση, διότι περιμένουν όλοι το βάρος να το σηκώσει η αντιπολίτευση.  Όχι, πρέπει να αντιδράσει η κοινωνία.  Η κοινωνία.  Θα σας πω με τις άδειες, είπα την άποψή μου στη Βουλή, είναι δυνατόν να έχεις εννιά αναλογικές άδειες πανελλήνιας εμβέλειας και να λες ότι την ψηφιακή εποχή, την εποχή της συμπίεσης του σήματος, την εποχή της ραγδαίας εξέλιξης της τεχνολογίας, οι άδειες γίνονται τέσσερις;  Είναι δυνατόν να λες, θα δώσω τέσσερις άδειες γενικού χαρακτήρα, χωρίς να λες πόσες θεματικές θα δώσεις ειδησεογραφικού περιεχομένου;  Είναι δυνατόν να λες ότι θα πάρω 350.000.000 από τη διαδικασία αυτή και μετά να φέρνεις μία έκθεση από το Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας που σου λέει δήθεν τέσσερα κανάλια, που σου λέει η ίδια η έκθεση ότι πρέπει να ζητήσεις τιμή εκκίνησης δημοπρασίας 500.000 έως 2.000.000 Ευρώ;  Αν η δημοπρασία έχει τιμή εκκίνησης 2.000.000 σας λέω εγώ, τί προσφορά πρέπει να κάνει ένας εχέφρων και έντιμος επιχειρηματίας;  Να δώσει 4.000.000 Ευρώ;  Μα, αν δώσει 4.000.000 Ευρώ, τότε θα έχουμε για τέσσερα κανάλια 16.000.000 έσοδα.  Αυτό είναι το οικονομικό όφελος;  Γι’ αυτό γίνεται όλη αυτή η ιστορία και αυτά τα τέσσερα θα πάνε πού, σε ποιους;  Σε κάποιους από τους υφιστάμενους;  Σε κάποιους καινούριους;  Ποιοι είναι αυτοί;  Αντιλαμβάνεστε ότι θα ανοίξει μία διαδικασία για όλους, και πρέπει να ανοίξει, ποιος είσαι, πού βρήκες τα οικονομικά μέσα και γιατί εμπλέκεσαι στην υπόθεση αυτή.

Δημοσιογράφος:  Προφανώς θα πρέπει να ξέρουμε και τις πηγές πλουτισμού του καθενός.

Ευ. Βενιζέλος:  Και των παλαιών και των νέων, όλων.

Δημοσιογράφος:  Όλων.

Ευ. Βενιζέλος:  Όλων, αλλά εδώ, ξέρετε, δε λειτουργεί κάποια οργανωμένη θεσμική διαδικασία, εδώ υπάρχουν καταγγελίες απλώς, συνωμοσιολογίες, πυροτεχνήματα,

όπως ερχόμαστε, έτσι ξεχνιόμαστε.  Όπως βγαίνει ένα πυροτέχνημα, έτσι χάνεται.

Σχετικά με την περίφημη λίστα «Μπόργενς»

 

Δημοσιογράφος:  Δε σας αφορά τόσο εσάς, σας αφορά ως αντιπολίτευση.  Χθες είχαμε μία έκπληξη από τον Έλληνα Πρωθυπουργό, είχε προαναγγελθεί ήδη από κάποια μέσα ενημέρωσης, για ένα κείμενο σοκ που θα εισφέρει στην κοινή γνώμη ο Πρωθυπουργός μας, ο κ. Αλέξης Τσίπρας, και έφερε ένα κείμενο, μία επιστολή του κ. Μπόργιανς η οποία έτυχε άλλων ερμηνειών.  Άλλη ερμηνεία είχε ο κ. Βερναρδάκης, άλλη ερμηνεία είχε ο κ. Τσίπρας, άλλη ερμηνεία είχε ο κ. Δένδιας, ο οποίος μάλιστα μίλησε και τη διάβασε και στα γερμανικά, άλλη ερμηνεία έχουν σήμερα δημοσιογράφοι ανά κανάλι, εφημερίδα ή ραδιόφωνο, και προσπαθώ να καταλάβω τί ακριβώς διευκρίνισε ο κ. Μπόργενς μέσω της επιστολής του, που δε διευκρίνισε, παρότι ήταν απόλυτα σαφής, στις πρόσφατες συνεντεύξεις και στη Γιάννα Παπαδάκου και σε άλλα κανάλια.  Διευκρίνισε συγκεκριμένα πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος:  Ο κ. Μπόργενς είπε αυτά τα οποία είπε στις αλλεπάλληλες συνεντεύξεις που έχει δώσει στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης, ότι το 2012 είχε προτείνει μία συνεργασία για ανταλλαγή τεχνογνωσίας, για παροχή τεχνογνωσίας και η λίστα προέκυψε το 2015 και δόθηκε το 2015 ή 2016, δε θυμάμαι ακριβώς πότε...

Δημοσιογράφος:  Προσφάτως.

Ευ. Βενιζέλος:  …πριν από λίγο καιρό.  Αυτό.  Ξέρετε πώς ξεκίνησε αυτό;

Δημοσιογράφος:  Προσπαθώ να καταλάβω σε τί εισφέρει αυτό, δηλαδή τί βοηθά εμένα ως δημοσιογράφο ή την κοινή γνώμη.

Ευ. Βενιζέλος:  Ξέρετε πώς ξεκίνησε αυτό;  Ξεκίνησε με μία σκόπιμη ερώτηση Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ προς τον Υπουργό Εξωτερικών που προσπαθούσε να εμπλέξει, σε δήθεν επαφές με τον κ. Μπόγερνς, τον Υφυπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κούρκουλα, λέγοντας ότι θυμίζουμε πως Υπουργός Εξωτερικών ήταν την περίοδο εκείνη ο κ. Βενιζέλος.

Δημοσιογράφος:  Δηλαδή στο βάθος ο Βενιζέλος ήταν;

Ευ. Βενιζέλος:  Προσέξτε τώρα, οι ατυχείς συκοφάντες δεν είχαν δει τις ημερομηνίες, δε θυμόντουσαν ότι εγώ δεν ήμουν τίποτα εκείνη την περίοδο, ήμασταν εκτός Κυβέρνησης, είχαμε τεχνοκράτες...

Δημοσιογράφος:  Ναι, αλλά είστε πάντα στο κάδρο του συγκρουσιακού κειμένου.

Ευ. Βενιζέλος: …δεν είχαμε καμία συμμετοχή, δεν ήμουν ούτε Υπουργός Οικονομικών, ούτε Υπουργός Εξωτερικών…

Δημοσιογράφος:  Εντάξει, βολεύει ένας Βενιζέλος όμως συχνά κάπου.

Ευ. Βενιζέλος:  …άρα, μετά ξέχασαν τη συμμετοχή του κ. Βενιζέλου, γιατί δεν υπήρχε βεβαίως, και στράφηκαν προς τον τότε Πρωθυπουργό και το επιτελείο του και έτσι επικέντρωσαν στη Νέα Δημοκρατία.  Αλλά δείτε πώς ξεκίνησαν πάλι, με ποια κακοήθεια.  Και, βέβαια, ακόμη και τώρα η μετάφραση του εγγράφου που συνάδελφοί σας λένε ότι είναι ακριβής γερμανικά, δεν είναι ακριβής γερμανικά.  Η ακριβής γερμανική μετάφραση είναι, προσέφερα βοήθεια για την ενίσχυση της ελληνικής φορολογικής διοίκησης και ενδεχομένως, επίσης, για την ανάλυση και αξιολόγηση ηλεκτρονικών στοιχείων CD.  Αυτή είναι η επί λέξει μετάφραση του γερμανικού κειμένου.  Η μετάφραση του Μεγάρου Μαξίμου είναι, προσέφερα βοήθεια για την ενίσχυση ελληνικής φορολογικής διοίκησης, καθώς επίσης και για την ανάλυση και αξιολόγηση στοιχείων από CD.  Προσέξτε τη διαφορά, πόσο λεπτή είναι.

Δημοσιογράφος:  Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Ευ. Βενιζέλος:  Μάλιστα.

Δημοσιογράφος:  Η Κυβέρνηση στέκεται στο σημείο που το αντικείμενο της συζήτησης το 2012 ήταν πιθανές ενδείξεις για Έλληνες φοροφυγάδες.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, εντάξει, έχει…

Δημοσιογράφος:  Το πιθανές ενδείξεις είναι δεδομένες αποδείξεις.

Ευ. Βενιζέλος:  Ωραία, να σας πω κάτι;

Δημοσιογράφος:  Τί να σας πω, Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος:  Ας αφήσουμε να ασχοληθεί η δικαιοσύνη που υποτίθεται ότι έχει επιληφθεί το θέμα, γιατί εξακολουθούν να εμπλέκονται οι ίδιοι κυβερνητικά με τα θέματα αυτά.

Δημοσιογράφος:  Προσέξτε, ο οποιοσδήποτε νοήμον πολίτης, ήρεμος, ψύχραιμος, αφήστε τα κομματικά ή τα άλλα, τα βιώματα που έχει ο κάθε ένας μας, προσέξει τη χθεσινή ομιλία του Προέδρου…

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, μη ξεχάσω κάτι.

Δημοσιογράφος:  Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος:  Ακούστε τώρα να δείτε τί συμβαίνει στην Ελλάδα και γιατί είμαστε υπεύθυνοι για τη μοίρα μας.  Υπήρχαν 260 δισεκατομμύρια καταθέσεων πριν την κρίση, οι Έλληνες είχαν τα λεφτά τους σε ελληνικές τράπεζες, λεφτά που μπορεί να ήταν απολύτως αδικαιολόγητα, αφορολόγητα, μαύρα, αλλά ήταν κατατεθειμένα από την προστασία του τραπεζικού απορρήτου.  Το 2010 και οριστικά το 2011 επί των ημερών μου, ήρθη απολύτως το τραπεζικό απόρρητο, οι Έλληνες έβγαλαν τα λεφτά τους από τις τράπεζες, τώρα, έχουμε φθάσει να έχουμε 110 δισεκατομμύρια καταθέσεων.  Κάποιοι τα έβγαλαν και στο εξωτερικό, πολλοί νομίμως με τραπεζικά εμβάσματα, όλα τα στοιχεία αυτά τα έχει το ελληνικό δημόσιο, χάρη στην άρση του τραπεζικού απορρήτου.  Εγώ έστειλα ως Υπουργός Οικονομικών όλα τα ονόματα όσων είχαν μεταβιβάσει ποσά στο εξωτερικό δια της τραπεζικής οδού, αλλά κάποιοι μπορεί να τα είχαν βγάλει εκτός τραπεζικού συστήματος, να τα είχαν αφήσει σπίτι τους και να τα έβγαλαν εκτός τραπεζικού συστήματος ή να τα κράτησαν στην Ελλάδα για τις δικές τους ανάγκες ή για να τα έχουν στο σπίτι τους.  Όμως ξέρουμε ποιος είχε πόσα όταν είχαμε 260 δισεκατομμύρια.  Άρα, μπορούμε να ελέγξουμε έναν τεράστιο όγκο πιθανής φοροδιαφυγής, πιθανής ας το πούμε ύλης μη φορολογηθείσας, μέσα από την άρση του απορρήτου την οποία καταψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ, καταψήφισε η τότε αντιπολίτευση.  Ψάχνουμε τώρα να δώσουμε σημασία στο ένα στοιχείο ή στο άλλο στοιχείο για το τί συνέβη σε μία ξένη τράπεζα το 2006, το 2007, καταθέσεις 1 δισεκατομμυρίου, 2 δισεκατομμυρίων που μπορεί να είναι νόμιμες, μπορεί να είναι εφοπλιστικές, μπορεί να είναι εταιριών, που, που, που μπορεί, και δεν ασχολείται κανείς με το μεγάλο όγκο όλων των στοιχείων που είναι διαθέσιμα.

Δημοσιογράφος:  Είναι μπροστά στα μάτια τους.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι διαθέσιμα.

Δημοσιογράφος:  Είναι στα χέρια τους.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι διαθέσιμα, υπάρχουν αυτά.  Βεβαίως υπάρχουν, αλλά η φορολογική διοίκηση έχει συγκεκριμένες αντοχές, συγκεκριμένους ανθρώπους, συγκεκριμένους αντοχές, δυνατότητες, γιατί με τί θα πρωτοασχοληθεί;  Λοιπόν αυτή είναι η κατάσταση.  Δηλαδή αν κάποιος δεν έτυχε να έχει τα λεφτά του σε μία από τις τράπεζες για τις οποίες υπήρξαν στοιχεία στο εξωτερικό ή να μην τα βγάλει δια της τραπεζικής οδού στο εξωτερικό, αλλά να τα έχει βγάλει ατύπως ή να τα έχει στο σπίτι του ή να τα έχει, ξέρω ’γω, διαθέσει για να λύσει τα προβλήματά του τα επιχειρησιακά, τα οικογενειακά ή άλλα, αυτός δεν ελέγχεται;  Για να καταλάβετε πόσο αντιφατικοί, ανακόλουθοι είμαστε και πώς γίνεται η συζήτηση αυτή.  Γιατί το κάνει αυτό ο κ. Τσίπρας;  Το κάνει γιατί δεν τον ενδιαφέρει η ουσία, τον ενδιαφέρει να κυνηγά μάγισσες, να διαμορφώνει εχθρούς και να στοχεύει σε εχθρούς.

Δημοσιογράφος:  Θα σας παρακαλέσω δέκα λεπτά να μείνετε ακόμα στην παρέα μας.

Ευ. Βενιζέλος:  Μου είχατε πει την πρώτη ώρα. [γελώντας]

Δημοσιογράφος:  Οφείλω να σας ρωτήσω, γιατί, ποιος στη θέση μου θα αφήσει τον Ευάγγελο Βενιζέλο να φύγει αν δε λάβει την πληρότητα των ερωτημάτων των ακροατών;  Τίτλοι ειδήσεων, επιστρέφουμε…

Ευ. Βενιζέλος:  Να σας πω κάτι;

Δημοσιογράφος:  Ναι.

Ευ. Βενιζέλος:  Για να μην έχουμε και προβλήματα, γιατί ο πρώτος στόχος ήμουν πάντα εγώ, εγώ είμαι ο μεγάλος ο αντίπαλος.

Δημοσιογράφος:  Και παραμένετε, δεν έχει αλλάξει τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, διότι βεβαίως φοβούνται ένα συγκεκριμένο…

Δημοσιογράφος:  Δε σας το είπα ο ίδιος πριν από πόση ώρα;

Ευ. Βενιζέλος:  …είδος πολιτικού λόγου, πολιτικής ανάλυσης και θα σας πω και το εξής.

Δημοσιογράφος:  Χτυπάς Βενιζέλο, πουλάς.  Εγώ έτσι το βίωσα δημοσιογραφικά, αλλά είναι αδιέξοδο, κ. Πρόεδρε, δεν μπορώ να μην το πω.

Ευ. Βενιζέλος:  Χτυπάς Βενιζέλο γιατί είναι στην πρώτη γραμμή.  Γιατί είναι στην πρώτη γραμμή;  Γιατί δέχεται τις επιθέσεις;  Γιατί ο καθένας ξέρει τι έχει να φοβηθεί ή τι δεν έχει.  Όποιος δεν έχει να φοβηθεί τίποτα είναι μπροστά και μένει στην πρώτη γραμμή, ούτε προσωπικούς συμβιβασμούς κάνει, ούτε προσωπική συνθήκη ειρήνης κλείνει, ούτε κρύβεται. 

Λοιπόν, όπως κάνατε εσείς μία έκρηξη ειλικρίνειας, να σας πω κι εγώ τί είχαν στήσει, ότι εμφανίσθηκε ένας ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ, ο κ. Διώτης, άφησε τη λίστα τη λεγόμενη Lagarde στο γραφείο του Υπουργού, δεν κράτησε αντίγραφο και άρα την είχε ο Υπουργός.  Πόσοι Έλληνες έχουν ακούσει ότι τα εργαστήρια της αστυνομίας έκαναν αλλεπάλληλες πραγματογνωμοσύνες και διαπίστωσαν ότι είχαν κρατηθεί στο ΣΔΟΕ πάμπολλα αντίγραφα και ότι ο Υπουργός δεν είχε κρατήσει απολύτως τίποτα.  Ο Υπουργός έδινε στη διοίκηση ξανά αυτό που έτυχε να έχει επειδή κάποιοι είπαν ψευδώς ότι δεν το έχουν και δεν το άφησαν στους διαδόχους.

Δημοσιογράφος:  Δηλαδή κυκλοφορούσαν αντίγραφα στα γραφεία του ΣΔΟΕ και εσείς δεν τα είχατε.

Ευ. ΒενιζέλοςΕγώ έτυχε να έχω στο γραφείο μου ένα αντίγραφο, το οποίο είχε δοθεί ατύπως και ευτυχώς, διότι μετά κάποιοι ισχυρίσθηκαν ότι δεν έχουν κρατήσει αντίγραφα, τα οποία είχαν και τα οποία χρησιμοποίησαν. 

Άρα, να σταματήσουν τα καλαμπούρια και οι αλητείες, διότι μόνο προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος έχουμε κάνει και όλα τα στοιχεία εμείς τα διασώσαμε και εμείς τα δώσαμε στη διάθεση της φορολογικής διοίκησης και της δικαιοσύνης.

Δημοσιογράφος:  Δώστε μου ένα λεπτό, ένα δεκάλεπτο θα σας κρατήσω, γιατί θέλουμε την πρόταση για την επόμενη ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Και μπορεί κάποια στιγμή κι εμένα η υπομονή μου να εξαντληθεί, να εξαντληθεί μέσα από την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου του αποκρουστικού, του αντιαισθητικού, της συκοφαντίας και της αλητείας.       

Δημοσιογράφος:  Επιστρέφουμε σε δύο λεπτά. 

[Διάλειμμα]

Δημοσιογράφος:  Επιστρέφουμε σύντομα στην παρέα μας, προκειμένου στα λίγα λεπτά που απομένουν, να κάνουμε όσο γίνεται περισσότερες ερωτήσεις, να πάρουμε περισσότερες τοποθετήσεις από τον Ευάγγελο Βενιζέλο που είναι στο ραδιοθάλαμο των αριθμών του Alpha, Alpha 989 και Alpha 96.5 Θεσσαλονίκης.  Πρόεδρε, έχω δεκάδες μηνύματα που έχουν σταθεί στην τελευταία σας αναφορά, η οποία θεωρείται από την πλειονότητα των ακροατών μας ως ιδιαίτερη αποκάλυψη και δεν είχαν γνώση για αυτή την τοποθέτηση στο παρελθόν.  Νομίζω και πολλοί δημοσιογράφοι δεν είχαν γνώση για αυτή την τοποθέτηση, για το γεγονός ότι έχουν ένα όγκο δισεκατομμυρίων να διαχειριστούν οι Ελληνικές Αρχές μπροστά στα μάτια τους και ψάχνουμε τη λίστα Lagarde και το κυνήγι μαγισσών μέσα από τη λίστα Μπόργιανς.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν το έχω πει πολλές φορές στη Βουλή;  Ουδείς προσέχει αυτά που λέμε, αυτό μου θυμίζει αυτό που μου λένε πολλοί φίλοι μου, οι άνθρωποι με καλή διάθεση, τι ωραία τα λες από τότε που έφυγες από την Κυβέρνηση, έφυγες από Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, σε ακούμε όλοι με προσοχή.  Τα ίδια λέω πάντα, επί χρόνια λέω τα ίδια. Αυτά λέω. Ξέρετε κ. Χαριτάτο, εγώ μπήκα στην πολιτική, την ενεργό, το 1993.  Έγινα υπουργός στην τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου.  Ήμουν Υπουργός Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, έπαιζα έναν πολύ κεντρικό ρόλο.  Όταν αναλάβαμε την κυβέρνηση, η χώρα είχε 14% πληθωρισμό, εβρίσκετο σε δημοσιονομικό εκτροχιασμό και τα επιτόκια με τα οποία μπορούσε να δανειστεί μία επιχείρηση ήταν 25%, απολύτως τοκογλυφικά.  Ασχολήθηκα, ως Υπουργός, μέχρι το 2000 στην κυβέρνηση Παπανδρέου, την τελευταία του Ανδρέα Παπανδρέου, και στις κυβερνήσεις Σημίτη, με μία δημοσιονομική προσαρμογή που έπρεπε να γίνει για να μπορέσει η Ελλάδα να μείνει στο σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  Μπήκαμε, μετά ασχοληθήκαμε με τα μεγάλα θέματα που ήταν για παράδειγμα η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι Ολυμπιακοί Αγώνες ως ένα στοιχείο που θα μπορούσε να δώσει ώθηση στην ανάπτυξη της χώρας.  Από το 2004 έως το 2009, παρατηρήσαμε μία Κυβέρνηση να οδηγεί τη χώρα στη δημοσιονομική και αναπτυξιακή καταστροφή και από τον Σεπτέμβριο του 2009 έχω μπει σε μία νέα περιπέτεια, να διασώσουμε τη χώρα και να κάνουμε μία νέα δημοσιονομική προσαρμογή.  Όσα χρόνια είμαι Υπουργός, Αντιπρόεδρος των Κυβερνήσεων Παπανδρέου, Παπαδήμου, Σαμαρά, ασχολούμαι με μία προσπάθεια δημοσιονομικής προσαρμογής.  Προσπαθούμε να προασπιστούμε το δημόσιο συμφέρον, έχουμε απέναντί μας συνεχώς κάποιους που λένε οι πολιτικοί είναι ανεπάγγελτοι, είναι απατεώνες, ουδείς σέβεται το τι έχει κάνει ο καθένας, εάν έχει προκύψει από τον κομματικό σωλήνα ή εάν έχει προκύψει από την επιστήμη, το επάγγελμά του, το πανεπιστήμιο, την κοινωνία.  Ουδείς ασχολείται με το ποιος είσαι, τι έχεις κάνει, όλα είναι μέσα σε ένα χυλό και σε μία λάσπη. Ε, φτάνει πια!  Αυτά τα έχω πει κατ’ επανάληψη στη Βουλή, τα κρύβει η Κυβέρνηση, τα κρύβει ο Πρωθυπουργός.  Ψεύδεται συνεχώς και συγκαλύπτει την πραγματικότητα, ο κ. Τσίπρας προσωπικά.

Δημοσιογράφος:  Ξέρετε ότι κάθε φορά που βρίσκεται σε δύσκολη θέση αυτή η Κυβέρνηση, υπάρχει ένα επιχείρημα κατά Βενιζέλου, ακόμα και αν δεν απαντά σε ερώτημα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης.

Ευ. Βενιζέλος:  Τώρα βαρέθηκαν, τώρα στρέφονται στη Νέα Δημοκρατία.

Δημοσιογράφος:  Υπάρχει αναφορά στο PSI, τα έχετε απαντήσει δεκάδες φορές.

Ευ. Βενιζέλος:  Τι αναφορά στο PSI;  Στο PSI θα προσκυνήσουν, θα καταθέσουν στέφανο δάφνινο.  Θα ζητήσουν συγγνώμη, θα πλύνουν το στόμα τους, και θα πάνε να πάρουν το μικρό συμπλήρωμα του PSI που θα τους δώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, ο κύριος Regling, το ESM.  Ακούστε, πολλοί επιβάρυναν το δημόσιο χρέος ως Πρωθυπουργοί και Υπουργοί Οικονομικών, ήμουν ο Υπουργός Οικονομικών που έχω ελαφρύνει το δημόσιο χρέος κατά 200 δισεκατομμύρια τουλάχιστον, 100 ονομαστικά και τουλάχιστον άλλα 100 σε παρούσα αξία.  Λοιπόν, υπάρχουν αυτή τη στιγμή επιστημονικές μελέτες οι οποίες λένε πόσο μικρό είναι πραγματικά το Ελληνικό χρέος. 

Εγώ δε σας λέω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή θεωρητική ανάλυση που λέει ότι το χρέος της Ελλάδας είναι μηδέν, ότι είναι 18% του ΑΕΠ μόνο, το πραγματικό, σε παρούσα αξία, και ότι ασχολούμαστε με μία σκιαμαχία.  Θα σας πάρω αναλύσεις γερμανικές, οι οποίες κάνουν μια πολύ πιο απλή εφαρμογή της παρούσας αξίας και λένε ότι το χρέος μας ήταν σε παρούσα αξία, 98% του ΑΕΠ πριν από το τρίτο μνημόνιο και ο κ. Τσίπρας το πάει στο 120% με το τρίτο μνημόνιο.  Μελέτη, η οποία δημοσιεύθηκε στο Brookings, το πιο σημαντικό Αμερικανικό Ινστιτούτο πριν από δύο μήνες.  Δε σας λέω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή πολύ σοβαρή υποστήριξη της άποψης από ανθρώπους οι οποίοι έχουν και συμφέροντα, διότι έχουν ελληνικά ομόλογα και ταυτίζονται τα συμφέροντά τους με την Ελλάδα που θέλει να εμφανιστεί ως σοβαρή στις αγορές, όπως είναι η υπόθεση της Japonica και του Paul Kazarian, που σου αναλύουν, όχι στα ελληνικά έντυπα, σου αναλύουν στις μεγάλες εφημερίδες του εξωτερικού, στους Financial Times, στο Bloomberg, ότι μειώσαμε το χρέος τόσο που ούτε εμείς φανταζόμαστε, ότι το πραγματικό χρέος είναι το μικρότερο στην Ευρώπη.  Εγώ θα σας πάρω μία μετριοπαθή, πάρα πολύ συμβατική, γερμανική ανάλυση, η οποία είναι αυτή που σας είπα, από το Πανεπιστήμιο του Mainz, που δημοσιεύθηκε πριν από δύο μήνες στο Brookings.  Τι θα κάνει ο κύριος Τσακαλώτος;  Θα καταθέσει στεφάνι στο PSI ή τη γελοιότητα ότι πήραμε τα λεφτά από το ταμείο.  Τα λεφτά από το ταμείο, πήρε το κράτος 13 δισεκατομμύρια και έχει δώσει τα τελευταία χρόνια στα ταμεία 106 δισεκατομμύρια.  Τα πήρε και τα έχει, το κράτος που έχει την ευθύνη της εγγύησης των συντάξεων.  Σα δεν ντρέπονται!  Ειλικρινά, σα δεν ντρέπονται.

Δημοσιογράφος:  Πάμε σε αυτό που γίνεται λόγος τα τελευταία εικοσιτετράωρα, για το ενδεχόμενο είτε εκλογών, είτε κυβέρνησης ειδικού σκοπού, είτε κυβέρνησης εθνικής ενότητας.

Ευ. Βενιζέλος:  Δηλαδή, αυτό που λέτε, ξέρετε τι είναι αυτό;  Τι ψέματα έχει πει ο κ. Τσίπρας, τι έχει εκστομίσει για τα θέματα αυτά;

Δημοσιογράφος:  Σας το λέω γιατί, ερώτηση από το ΠΟΤΑΜΙ, ο Βενιζέλος και το PSI, ερώτηση από το ΚΚΕ, o Βενιζέλος και το PSI.  Δε χρειάζεται καν να μπει στον κόπο να ρωτήσει, συγκυβέρνηση ή συμπαράταξη.  Οφείλω να σας το πω.

Ευ. ΒενιζέλοςΚάρφος στον οφθαλμό τους.  Και βεβαίως, έχουν βρει τώρα γήπεδο λόγω της απουσίας μου από τις συζητήσεις σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων.  Παρότι βεβαίως, πρέπει να πω ότι και η κυρία Γεννηματά και όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν, αλλά βεβαίως ο καθένας είναι ο εαυτός του, ο καθένας είναι η ιστορία του, ο καθένας είναι η γνώση του, ο καθένας είναι η προσωπικότητά του.  Ναι, θα με βρει μπροστά του.  Θα με βρει μπροστά του σε όλα.  Στην προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος και στην προάσπιση της αλήθειας.

Δημοσιογράφος:  Προσπαθώ να αλλάξω κλίμα.  Βλέπετε εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα με βρει ο κ. Τσίπρας εννοώ και όσοι ψεύδονται ιστορικά.

Δημοσιογράφος:  Το κατάλαβα, και οι ακροατές μας το κατάλαβαν.  Γιατί είστε απόλυτα σαφής.

Ευ. Βενιζέλος:  Η υποχρέωσή μας, ο πατριωτισμός μας συνίσταται στην υπεράσπιση της ιστορικής αλήθειας. 

Δημοσιογράφος:  Ξέρετε, είναι εύκολο να πετάξεις μία πέτρα στο τζάμι, να το σπάσεις και να φύγεις τρέχοντας.  Το πιο εύκολο πράγμα.

Ευ. Βενιζέλος:  Το τζάμι δε σπάει αυτό, είναι άθραυστο.

Δημοσιογράφος:  Και ο οίκος απαραβίαστος.

Ευ. Βενιζέλος:  Διότι δεν έχει τίποτα να κρύψει.

Δημοσιογράφος:  Χρειάζονται εκλογές;  Ο κ. Μητσοτάκης λέει δε μπαίνω σε κυβέρνηση εθνικής ενότητας, εγώ θέλω εκλογές.  Προφανώς σου λέει, εγώ με τον Τσίπρα δεν μπορώ να βρεθώ στο ίδιο μονοπάτι.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, δε θέλω να σχολιάσω τι λέει ο κ. Μητσοτάκης.  Εμένα η θέση μου πάντα, από το 2012, ήταν ότι η χώρα χρειάζεται μία κυβέρνηση υπέρβασης, μία κυβέρνηση ευρείας συνεργασίας όλων των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων.  Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε αποφασίσει τι είναι, τελικά μετά την αποβολή της Λαϊκής Ενότητας και μετά την αλλαγή γραμμής, δηλώνει ότι είναι μία δύναμη ευρωπαϊκή, υπέρ της Ευρώπης, υπέρ του Ευρώ, η οποία υπέγραψε και εφαρμόζει το τρίτο μνημόνιο και κάνει ιδιωτικοποιήσεις και συνεχώς είναι σε συναντήσεις με την κα. Merkel και τον κ. Hollande και συνεχώς μας εξηγεί τι ωραία διαπραγματεύεται.  Λοιπόν, άρα και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μία ευρωπαϊκή δύναμη, κατά δήλωση.  Είναι μέσα στην πρόσκληση.

Από εκεί και πέρα δεν είναι ούτε δίκαιο ιστορικά, ούτε λογικό, ούτε αποτελεσματικό, σε μία παρόμοια κυβέρνηση, ιθύνων παράγων να είναι ο κ. Τσίπρας και ιθύνουσα δύναμη να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.  Πρέπει να υπάρχει ένα σχήμα το οποίο έχει αρχή, μέση και τέλος, και συνέπεια, και σοβαρότητα.  Η παρούσα Βουλή μπορεί να το πετύχει αυτό μόνο αν το θέλει ο κ. Τσίπρας και το κόμμα του, αν δεν το θέλει, δεν μπορεί να γίνει.  Από εκεί και πέρα τώρα, ας μας πει, θέλει να προχωρήσει, ας προχωρήσει, θέλει να κινηθούν οι διαδικασίες για το σχηματισμό άλλης κυβέρνησης, ας κινηθούν οι διαδικασίες για το σχηματισμό άλλης κυβέρνησης, δεν το θέτουμε εμείς αυτό το θέμα.  Εμείς λέμε τι θα έπρεπε να γίνει, όχι τι πρέπει να κάνει ο ίδιος, εμείς λέμε τι είναι καλό για τη χώρα, δε λέμε τι πρέπει να κάνει ο ίδιος, ο ίδιος να κάνει ό,τι τον φωτίσει –ας το πούμε έτσι– η δική του αντίληψη για την ιστορία, για το μέλλον, για το έθνος, για την Ευρώπη κλπ.

Δημοσιογράφος:  Εδώ, στα χέρια μου, έχω την ομιλία του Πρωθυπουργού χθες, μπορεί να κριθώ κι αυστηρά από τους ακροατές.

Ευ. Βενιζέλος:  Μην αναλαμβάνετε συνεχώς το βάρος αυτό.

Δημοσιογράφος:  Μου αρέσει.  Μου αρέσει γιατί έχω γνώση, έχω επίγνωση της θέσης στην οποία βρίσκομαι διαρκώς και θέλω να το υπενθυμίζω στον εαυτό μου και στους ακροατές και στους τηλεθεατές μου.  Αυτό το κείμενο εδώ που έχει την ομιλία του Πρωθυπουργού λέει, για τα έξω φταίνε οι δαιμονισμένοι σκοταδιστές της Ευρώπης, για τα μέσα φταίνε οι παλαιοχριστιανοί οι ακραίοι ή οτιδήποτε και η διαπλοκή -εγώ χθες νόμιζα ότι είχε πέσει η κυβέρνηση και ότι ανακάλυψαν και ποιος φταίει, η διαπλοκή δηλαδή, οι δημοσιογράφοι που τους συλλάβαμε και οι διαπλεκόμενοι ή οτιδήποτε.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό είναι…

Δημοσιογράφος:  Δεν μπορώ με αυτή την εχθροπάθεια.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν είναι εχθροπάθεια.

Δημοσιογράφος:  Εχθρολαγνεία είναι αυτή.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτή είναι η δήθεν μανία καταδιώξεως που δεν είναι μανία καταδιώξεως, είναι ένας οργανωμένος επικοινωνιακός τρόπος να καλλιεργείς μία συνωμοσιολογία, μία απειλή, να θεωρείσαι εσύ ότι είσαι απολύτως ανεύθυνος και απολύτως αθώος, και υπάρχουν πάντα κάποιοι οι οποίοι απεργάζονται κάτι κακό είτε για το έθνος είτε για το λαό και άρα είσαι σε άμυνα και καλείς την κοινωνία να συσπειρωθεί για να αποκρούσει επιθέσεις, επειδή η Ελλάδα είναι απομονωμένη, επειδή η Ελλάδα είναι αδικημένη, επειδή η Αριστερά είναι ηθική και επειδή οι άλλοι είναι κακοί και είναι υπηρέτες των Γερμανών ή είναι υπηρέτες των συμφερόντων.

Λοιπόν, αυτοί θέλουν να εφάπτονται με τη Γερμανία και με τις μεγάλες χώρες, θέλουν να θεωρούν τις Ηνωμένες Πολιτείες πιο σοσιαλδημοκρατικές απ’ ό,τι την Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλουν συνεχώς να είναι στα τηλέφωνα με τους ξένους ηγέτες, θέλουν να εφάπτονται με επιχειρηματίες και να κάνουν τα νέα τζάκια και τις σχέσεις τους στο χώρο των μέσων ενημέρωσης ή στο χώρο των επενδυτών και των τραπεζών, για να μη μιλήσουμε για άλλα θέματα όπως η Τράπεζα Αττικής που θέλει δύο ραδιοφωνικές εκπομπές, δίωρες τουλάχιστον για να το αντιμετωπίσουμε.  Όλα μία χαρά, έτσι;  Και ταυτόχρονα ξέρουν πάρα πολύ καλά ότι ο μόνος συνεκτικός ιστός είναι η εξουσία, ότι αν χαθεί η εξουσία, αν χαθεί η σχέση με το κράτος, δεν υπάρχει ιδεολόγημα, δεν υπάρχει αφήγημα, δεν υπάρχει ηθική και αξιακή βάση για να υπάρχει ένας μηχανισμός του 35%.

Δημοσιογράφος:  Σας διαβάζω μήνυμα πρώην Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας «τα λάθη του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας έκαναν τους ανισόρροπους κυβέρνηση, κύριε Βενιζέλο».    

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, όντως θα μπορούσε κι έτσι.  Θα μπορούσε κι έτσι να το εκφράσουμε.

Δημοσιογράφος:  Το λέει πρώην Βουλευτής…

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως θα μπορούσε κι έτσι να το πεις, φυσικά και υπήρξαν λάθη.  Και να σας πω κάτι;  Το μέγιστο λάθος είναι ότι αναλάβαμε ευθύνες που δε μας αναλογούσαν.  Εγώ δε, προσωπικά, δε μου αναλογούσαν ούτε προσωπικά, τί σχέση είχα;  Ούτε Πρωθυπουργός ήμουν, ούτε Υπουργός Οικονομικών, ούτε βασικός διαχειριστής της οικονομικής πολιτικής μέχρι το 2011.  Από πού ως πού δηλαδή;  Από πού ως πού;

Εν πάση περιπτώσει είχα και έναν χώρο, χώρο πολιτικό, ο οποίος μετακόμισε ως κοινωνική βάση σε μεγάλο βαθμό στο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος δε μου είχε φερθεί και με τον καλύτερο τρόπο.  Εμένα με στήριζε η κοινωνία, με στήριζε το κοινωνικό ΠΑΣΟΚ, όχι το ΠΑΣΟΚ των πολιτικοσυνδικαλιστικών στελεχών.  Αυτό δε με επέλεξε το 2007, βυσσοδόμησε εναντίον μου και εν πάση περιπτώσει εγώ πάντα προέτασσα το δημόσιο συμφέρον και το εθνικό συμφέρον.  Τιμώ το κόμμα μου και την παράταξή μου, όπως με τίμησε κι αυτή, αλλά ως προς αυτούς που με τίμησαν και ως αυτούς που δεν ασχημονούσαν, έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος:  Βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Σχετικά με την εκδήλωση του ekyklos.gr τη Δευτέρας 29/2

 

Δημοσιογράφος:  Κλείνοντας την ενδιαφέρουσα, εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, από πλευράς απόψεων και της αντιδράσεις των ακροατών μας στη συζήτησή μας, αγαπητέ Πρόεδρε, έχουμε μια εκδήλωση νομίζω τη Δευτέρα.  Θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο γι’ αυτή.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, σας ευχαριστώ που το θέτετε και το θυμίζετε.

Δημοσιογράφος:  Θα αναφερθούμε και μέσα από τις εκπομπές του ραδιοφώνου μας, αλλά νομίζω ότι είναι μία ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία, γι’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:  Έχουμε πάρει με φίλους και συναδέλφους μία πρωτοβουλία τους τελευταίους μήνες και έχουμε διαμορφώσει ένα site, μια ιστοσελίδα που λέγεται ekyklos.gr, ο ψηφιακός κύκλος, που είναι μία σελίδα για την εθνική ανασυγκρότηση, ένα ανοιχτό ψηφιακό φόρουμ όπου διατυπώνονται απόψεις συγκροτημένες, πρωτότυπες, υπεύθυνες, για όλα τα μεγάλα θέματα, για το προσφυγικό, για το ασφαλιστικό, για την κατάσταση στον χώρο της υγείας, για τη σοσιαλδημοκρατία και το προοδευτικό κέντρο, για την εξωτερική πολιτική, για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.  Υπάρχουν πραγματικά εξαίρετα κείμενα και πολύ σημαντικοί άνθρωποι, παλαιότεροι και νεότεροι.  Με πάρα πολλούς νέους ανθρώπους κινείται αυτή η ιστοσελίδα, αυτό το ψηφιακό φόρουμ.  Κάνει μια πρώτη δημόσια εμφάνιση τη Δευτέρα 29 Φεβρουαρίου, που το έτος είναι δίσεκτο και είναι μια σπάνια ημέρα, τη βρίσκουμε κάθε τέσσερα χρόνια, είναι και η ημέρα που έχει γεννηθεί ο Οικουμενικός Πατριάρχης, ο κ. Βαρθολομαίος ο οποίος και αυτός έχει γενέθλια κάθε τέσσερα χρόνια, και θα την κάνουμε στις 6 το απόγευμα της Δευτέρας 29 Φεβρουαρίου στο Γαλλικό Ινστιτούτο, στην οδό Σίνα, με τη συμμετοχή του πρώην Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος του κ. Γιώργου Προβόπουλου, του συγγραφέα Χρήστου Χωμενίδη που είναι πάρα πολύ γνωστός και ως δημόσιος διανοούμενος, και ενός πολύ γνωστού Γάλλου δημοσιογράφου του Jean Quatremer, που είναι ο ανταποκριτής της Liberation στις Βρυξέλες και είναι ο δημοσιογράφος που έχει κάνει το πιο συγκροτημένο, κατά τη γνώμη μου, ντοκιμαντέρ για την ελληνική κρίση, σειρά τεσσάρων ντοκιμαντέρ που έχουν μεταδοθεί στο ARTE που είναι ένας πολύ σημαντικός πολιτιστικός γαλλογερμανικός σταθμός τον οποίο βλέπουν όσοι έχουν αυτήν την πρόσβαση στη δορυφορική τηλεόραση και νομίζω θα μας μεταφέρει μία πολύ έγκυρη αντίληψη για το πώς προσλαμβάνουν οι ξένοι την ελληνική κατάσταση.

Το ερώτημα είναι αν υπάρχει λύση στο ελληνικό πρόβλημα και δε θα μιλήσουμε απλά και μόνο για συγκυριακά θέματα –προσφυγικό, ασφαλιστικό, διαπραγμάτευση, αξιολόγηση, Schengen κ.λπ.– θα μιλήσουμε για τα βαθύτερα θέματα, αν η Ελλάδα έχει ισορροπήσει μεταξύ Ανατολής και Δύσης, εάν η ακύρωση του άξονα Αριστερά-Δεξιά και η αντικατάστασή του από τον άξονα Μνημόνιο-Αντιμνημόνιο που κατέρρευσε, μας ξαναφέρνει με αυτόματο τρόπο στον άξονα Αριστερά-Δεξιά ή αν υπάρχουν άλλες διαιρέσεις, για το αν μπορούμε να κινητοποιήσουμε δημιουργικές δυνάμεις στον τόπο αυτό, εάν μπορούμε να ακούσουμε την αλήθεια, αν έχουμε τη δυνατότητα πράγματι ως κοινωνία και ως έθνος να βγάλουμε το κεφάλι από τη θάλασσα μέσα στην οποία βρισκόμαστε, για να μην πω αυτόν το βούρκο στον οποίο έχουμε πέσει.  Θέλω να ελπίζω ότι αυτή θα είναι μία πρώτη εμφάνιση του κύκλου, ο οποίος επιφυλάσσεται να κάνει και άλλα πράγματα στη συνέχεια, δηλαδή να οργανώσει μία μεγάλη εκδήλωση για το δημόσιο χρέος, για να σταματήσουν οι ανευθυνότητες, τα ψέματα και –θα μου επιτρέψετε να πω– οι παραπλανήσεις, και βεβαίως θα έχουμε αποκτήσει μέχρι το Πάσχα έναν τέτοιο πλούτο κειμένων αναρτημένων στην ιστοσελίδα αυτή, που θα έπρεπε μετά όλα αυτά να παρουσιαστούν με έναν ολοκληρωμένο και συνεκτικό τρόπο ως εθνικό σχέδιο ανάταξης.

Δημοσιογράφος:  Τη Δευτέρα βράδυ στο Γαλλικό Ινστιτούτο ή στο e-Κύκλος, για όποιον θέλει να σας εντοπίσει διαδικτυακά.

Ευ. Βενιζέλος:  Νομίζω ότι δε θα βγει χαμένος από τα σημαντικά κείμενα που θα έχει να διαβάσει, τα οποία δεν κάνουν αντίπραξη σε κανένα δημοσιογραφικό site, σε κανένα μέσο ενημέρωσης, είναι μία δεξαμενή σκέψης.

Δημοσιογράφος:  Ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας στο ραδιόφωνο.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ ευχαριστώ γι’ αυτήν την άνετη συζήτηση και εύχομαι καλή συνέχεια.

Δημοσιογράφος:  Να είστε καλά, και ό,τι εξέφρασα ήταν από ψυχής και με απόλυτη συνείδηση του τί λέω και πράττω.

Ευ. Βενιζέλος:  Σας ευχαριστώ και το εκτιμώ ιδιαιτέρως αυτό.

Δημοσιογράφος:  Να είστε καλά, Πρόεδρε.  Αγαπητοί φίλοι ακροατές, στο ραδιόφωνο του Alpha, Alpha 989 και Alpha 96,5 Θεσσαλονίκης, ήταν ο Αντιπρόεδρος της Σοσιαλιστικής Ομάδας της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης των 48 κρατών μελών του Συμβουλίου της Ευρώπης, Ευάγγελος Βενιζέλο

ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ ΤΟ

.